ДГ. Они прессу могли читать?
АС. Газеты приходят в лагерь.
ДГ. "Правда", "Известия"?
АС. Да, да. Приходят. Да и по радио передавали. И они знали уже, когда я только приехал... чуть ли не на руках меня носили.
ДГ. Да ну?
АС. Ну, так сказать, в смысле вот - покушайте - и прочее и прочее. Потому что они понимают, что, чем сильнее ругает советская печать, тем, значит, лучше человек. Да еще в газетах написали, что вот такой негодяй нераскаявшийся. Ну, это совсем уже для них... То есть они понимали, что я не стукач и не провокатор, да и вообще им импонировало, что писатель. Они, конечно, никогда не читали мои книги. Я думаю, что, если бы прочли, наверно, ужаснулись бы. Но писатель попал за свои книги в тюрьму, значит, он правду писал. Поэтому отношение ко мне было очень хорошее.
ДГ. А лагерь для вас имел значение как для писателя?
АС. Имел, да, имел. Понимаете, на взгляды мои он уже не влиял -все-таки я попал туда уже сложившимся человеком. Влиял в смысле расширения жизненного материала. Лагерь для меня, если говорить высоким словом, это такая невероятная встреча с собственным народом. Причем с народом, взятым в какой-то густоте всего самого лучшего и самого худшего. Там же есть и настоящие преступники: и убийцы, и те, кто сотрудничал с немцами, и прочее. И поэтому я вдруг почувствовал себя в стихии собственного народа, как одно из проявлений этой народной стихии. Тут Абрам Терц неожиданно обрел свою родную преступную, блатную почву под ногами. И очень обогатил в этом плане, я думаю, меня надолго. Я часто с благодарностью вспоминаю о лагере, хотя это была очень трудная пора.
ДГ. С благодарностью?
АС. С благодарностью, да.
ДГ. Но повторить вы бы не хотели, я думаю.
АС. Повторить, конечно, не хотелось бы, так же как садиться не хотелось. Это все равно как на войне. Человек и писатель выносит из войны какой-то богатейший опыт, а второй раз испытать он не хотел бы все-таки.
Почему, Андрей Донатович, ваши религиозные взгляды занимают такое скромное место в ваших произведениях? И как они вяжутся с откровенными описаниями секса?
АС. Видите ли, я не считаю себя религиозным писателем. Я думаю, что религиозные взгляды и переживания человека - это, главным образом, как бы частное, интимное дело. Я не сторонник слияния этой интимной религиозности с общественной жизнью и деятельностью, и тем более с политической деятельностью. Поэтому, я, скажем, противник теократического государства, горячий противник. Вот. Поэтому религиозные мотивы если и вторгаются, то в умеренном виде. Я думаю, что вообще лучше о Боге поменьше говорить и побольше молчать. Я считаю, что навязчивость в этом плане может сойти за лицемерие и возбудить не религиозные чувства, а антирелигиозные чувства, т. е. чувства отталкивания, что порой и бывает, когда мы читаем религиозные романы некоторых авторов.
ДГ. Некоторых?
АС. Некоторых. Ну, например, Феликса Светова. Вот. То есть произвести обратное впечатление.
Теперь о сексе. С сексом это как раз довольно хорошо вяжется, потому что секс ведь очень часто у меня выступает, ну, во-первых, хотя и в таком как бы откровенном виде, но с целью подчеркнуть какую-то неполноценность этой сферы. Греховность, что ли, комизм ли этой сферы. У меня же нет таких эротических описаний, которые возбуждали бы соответствующие эротические эмоции, настроения. Наоборот, это очень резкое стилистическое снижение; сразу возникает гротеск, секс в виде гротеска. Я думаю, что для средневековой, допустим, литературы такое отношение к сексу больше даже подходило бы, чем просто умолчание о сексе.
Если мы возьмем каких-нибудь средневековых авторов, то там подчас есть и ругань, и именно сниженное изображение секса.
МР. А можно время от времени вас перебивать?
ДГ. Пожалуйста.
МР. Я не совсем поняла, где вы увидели, как было сформулировано, "откровенное описание секса".
ДГ. Виноват, не описание секса, а просто мысли о сексе. Скажем, "Мысли врасплох".
АС. Да, как раз в "Мыслях врасплох" это подается сниженно, предельно сниженно. Я бы сказал, тут как раз христианское отвращение к сексу.
МР. Я бы сказала, что это слегка кантовский подход к сексу. Знаете его определение секса - как кучи беспорядочных, нелепых движений?
ДГ. Как вы, Андрей Донатович, развиваетесь как писатель и как критик? Есть тут какие-нибудь определенные стадии?
АС. Как критик я скорее развиваюсь в сторону академизма. Скажем, книга о Розанове об этом говорит. И мне, в принципе, хотелось бы еще написать несколько таких книг.
ДГ. То, что Марья Васильевна - Розанова, не повлияло на Ваше решение написать книгу о Розанове?
АС. Нет. Розанова я любил и до этого. Это был как раз один из первых вопросов, когда мы познакомились: "А вы какое имеете отношение к Василию Васильевичу Розанову?" Потом я спохватился, так как Василий Васильевич умер в 1919 году, а она родилась в 1930-м. Так что прямого родства тут не могло быть.
В плане критическом я бы хотел написать ряд таких академических монографических серьезных работ - именно по тем кускам русской культуры, которые мало обследованы или про которые я могу сказать какое-то новое оригинальное слово. И у меня даже в этом плане есть всякого рода заготовки. И протопоп Аввакум, и русская народная вера, и Тынянов тут, и Заболоцкий... И о Бабеле мне хотелось бы книгу написать. Много таких. Поскольку мы живем на Западе и имеем собственную типографию и есть вот эти материалы по русской культуре, а я ощущаю как раз пробел в русской культуре, вот даже в этой эмигрантской среде - очень большой пробел - хотелось бы эту дыру заткнуть.
Ну, а как писатель я совсем в другую сторону развиваюсь, конечно. Это продолжение терцевского направления, то есть это смесь реализма и фантастики, это, в общем, опять-таки переступание каких-то запретных или каких-то рискованных тем, это та же игра на снижениях, на резких снижениях, на гротеске. Я бы сказал, что я развиваюсь несколько в сторону литературного барокко. Это чувствуется уже в "Гоголе", в моей книге "В тени Гоголя", то есть идет длинная, сложно закрученная фраза на целые периоды, катящиеся друг за другом. Я даже визуально воспринимаю это, поскольку, возможно, под влиянием Марии, для меня очень важно стало изобразительное искусство. Музыку я люблю, но плохо знаю и не увлекаюсь. А вот, скажем, живопись, архитектура - это близкие мне формы, поэтому даже формы стиля я вижу порою зрительно, воспринимаю их зрительно. Поэтому я и считаю, что я эволюционирую в сторону барокко. Если раньше я старался писать конструктивными короткими фразами, каждая из которых содержала бы в себе какую-то неожиданность, то чем дальше, тем больше я пишу фразы длинные и даже витиеватые, где-то даже старомодные.
Это не реализм, это тоже игра стиля, но барочного. Вот я очень это ощущаю в "Гоголе". Там форма совпадала до некоторой степени с содержанием. Я ведь считаю Гоголя явлением барокко в прозе. Я об этом как раз много пишу, и поэтому здесь есть легкая стилизация не под Гоголя, а под стиль барокко. И мой новый роман тоже скорее тяготеет к стилю барокко.
ДГ. Это какой роман?
АС. Он называется "Спокойной ночи". Большой роман. Самый мой большой. Я в течение нескольких лет над ним работал.
ДГ. Дмитрий Чижевский в свое время популяризировал понятие барокко. В Советском Союзе барокко долго не признавали. Когда вышел, кажется, первый том Литературной энциклопедии, там была куцая такая статейка, но потом о славянском барокко уже довольно большую статью накатали. О Югославии, Чехословакии...
Марья Васильевна, вот мы с вами вчера говорили о вопросе цензуры в эмиграции...
МР. Ну, это мысли горькие и отвратительные. Пока тут у вас устанавливали аппаратуру, меняли пленку *, у нас произошла легкая производственная полемика. И я сказала Синявскому, что он скучный. А я, так сказать, - его Абрам Терц, потому как я позволяю вот такой семейный бандитизм и доведение каких-то идей, которые у Синявского обтекаемы, и вежливы, и аккуратны в быту, доведение каких-то идей до их неприятного конца.
* Беседы Дж. Глэда записывались на видеопленку. - Прим. ред.
Дело в том, что эмиграция меня очень многому научила. Это тяжелый опыт, но невероятно полезный. И я думаю, что только в эмиграции я по-настоящему поняла, что такое моя родная страна, в которой я прожила сорок три года и считала, что очень хорошо ее знала. Я никогда не понимала так отчетливо, как в эмиграции, что моя страна - это наше общее произведение, что это не откуда-то пришедшие, навалившиеся на страну, оккупировавшие ее силы марксизма, социализма, ленинизма, коммунизма и прочих нехороших слов с окончанием на "изм". Нет, это общество, которое построили мы сами. Источник зла мы должны искать не где-то на стороне, а внутри себя. И я это вывела как раз на основании опыта эмиграции. Выехав на Запад, мы - третья эмиграция построили абсолютно тот же мир, из которого мы выехали, с которым мы так боролись.
