Шпигель: Ваш ненасильственный путь теряет поддержку среди ваших соотечественников в изгнании, хотя они и продолжают почитать вас как символ Тибета. Бойцы Тибетского молодежного конгресса, настаивающие на борьбе за независимость, набирают очки. Китайское руководство недавно объявило Тибетский молодежный конгресс «террористической организацией».
Конечно, я понимаю нетерпеливость молодости. Но у них нет концепции, только эмоции. Я знаком с этими фантазиями уже много лет, и давно лелею надежду, что они растворятся. Даже если оставить в стороне вопросы нравственного характера, что будет означать такой путь? Что тибетцы должны взять в руки оружие для достижения независимости? Какое оружие и где они его получат? От моджахедов в Пакистане? И даже если мы получим оружие, как мы доставим его в Тибет? И когда начнется война за независимость, придут нам на помощь американцы? Или немцы?
Шпигель: Конечно, нет. Но, тем не менее, некоторые тибетцы полагают, что вы слишком уж готовы к компромиссам. Ваш пример для подражания, Махатма Ганди, проповедовал ненасильственное сопротивление и гражданское неповиновение. Отказ идти на сотрудничество с оккупантами и провокационные марши по всей стране представлялись ему правильным решением.
Вы правы. Однако есть одно большое отличие: Ганди мог оспаривать свое дело в суде. А вы попробуйте сделать это в Лхасе. Британские империалисты вели себя довольно дурно, но они не идут ни в какое сравнение с сегодняшними китайцами – они гораздо хуже. И к тому же я полагаю, что голодовка, приводящая к смерти, есть неприемлемый акт насилия. У вас нет никакого шанса добиться чего-либо от китайцев подобными методами.
Шпигель: Вы выносите довольно обширные обвинения в адрес Китайской народной республики. Китай, безусловно, не является конституционным государством. Но есть и безошибочные признаки медленного становления гражданского общества: смелые журналисты, юристы и защитники окружающей среды. И экономический прогресс, достигнутый Китаем, феноменален.
Это правда. Вы должны знать, что я – горячий поклонник «гармоничного общества», которое сейчас продвигает партийное руководство. Но слова должны подтверждаться на деле. Я, безусловно, испытываю оптимизм в отношении будущего Китая в долгосрочной перспективе. Трудно силой сдерживать людей на протяжении долгого времени, как показали нам примеры Советского Союза и стран Восточной Европы. Китайское общество сегодня уже приходит в движение, что привело к многочисленным позитивным переменам. Китайцы вновь открывают для себя религию. Бывший партийный лидер Цзян Цзэминь – буддист, и бывший премьер министр Чжу Жунцзы. Многие бизнесмены и артисты также начали проявлять интерес к буддизму.
Интереснейшие и, безусловно, нонконформистские эссе с критикой действующего режима появляются в Интернете. Это может привести к росту симпатии и солидарности с делом борьбы за Тибет.
Шпигель: Вы скучаете по дому? По Тибету?
По дому? Нет. Дом – это место, где ты чувствуешь себя «дома» и где тебя тепло принимают. Это я могу сказать, конечно, про Индию, но также и про Швейцарию, Соединенные Штаты… и Германию, которую я очень люблю.
Шпигель: Вы отбросили надежду снова увидеть Лхасу, дворец Поталу, где вы выросли и правили страной?
Нет, отнюдь. Я настроен оптимистично. Думаю, однажды я сумею туда вернуться.
Шпигель: Когда и на каких условиях?
Я уже считаю себя наполовину в отставке. Ежедневной деятельностью правительства уже занимается кабинет, возглавляемый премьер-министром Самдонгом Ринпоче, который был избран в изгнании демократическим путем. Через несколько лет я хотел бы полностью уйти в отставку.
Шпигель: Вы недавно сказали, в дни пика насилия в Лхасе и воинствующих протестов здесь, в Дхарамсале: «Если ситуация выйдет из-под контроля, тогда мне останется единственный выбор – полностью отойти от дел». Некоторые интерпретируют ваше замечание как открытую угрозу радикалам из молодежного конгресса, что они больше не могут рассчитывать на вашу поддержку. Другие увидели в них скрытую угрозу китайскому руководству, намек на то, что это их последний и наилучший шанс найти компромиссное решение.
Я сказал то, что сказал. Я жду возвращения к жизни простого монаха… Хотя, пожалуй, в моих словах было определенное предупреждение в том смысле, о котором вы упомянули.
Шпигель: Китайцы потребуют от вас новых уступок, прежде чем они приступят к одному только рассмотрению вашего возвращения в Лхасу. Ведь, в конце концов, вы беретесь выступать от лица всех тибетцев и призываете к обширной автономии, к Большому Тибету, который будет включать нынешний Тибетский автономный район и частично другие провинции – Цинхай…
Где я родился…
Шпигель: Сычуань, Гансу и Юннань, то есть почти четверть земель Китайской народной республики.
Я чувствую моральную ответственность говорить от имени 6 миллионов тибетцев, и свободы и право на сохранение культуры должны распространяться на всех тибетцев, как это указано в Конституции.
Шпигель: И вы готовы уйти с поста Далай Ламы, передав другим свой религиозный и политический сан и связанные с ним обязательства?
Я не буду играть политической роли и сколько-нибудь ощутимой духовной роли. Когда придет день моего возвращения, когда плюрализм, свобода мнений и нормы гражданского общества в какой-то степени вернутся в Тибет, я передам все исторические полномочия местному правительству.
Шпигель: Вы станете последним Далай Ламой? До какой степени вы будете вовлечены в процесс выбора своего преемника?
Мы обсуждали этот вопрос с группой высокопоставленных лам здесь, в Дхарамсале, на днях. Существует много различных моделей, но ключевым фактором должна быть воля тибетского народа. Я уже рассматриваю идею проведения референдума по этому вопросу. Все возможно: конклав, как в католической церкви; женщина в качестве моего преемника; отмена института Далай Лам и даже два Далай Ламы, поскольку коммунистическая партия, как это ни поразительно, берет на себя право утверждать реинкарнации.
Шпигель: Какой сценарий представляется вам наиболее вероятным?
Ко мне обратились с единогласной просьбой участвовать в выборе моего преемника и сохранить институт. Но я надеюсь, что у нас впереди еще много времени, и у меня есть еще 10 или даже 20 лет, чтобы подумать об этом. Конечно, если к тому времени мы все еще будем в изгнании, то мой преемник, скорее всего, будет найден где-нибудь в Индии. И уж точно за пределами Тибета.
Шпигель: Вы много путешествуете…
…и я собираюсь еще долго продолжать в том же духе. Даже если я вернусь в Лхасу, то продолжу путешествовать. Я считаю себя гражданином мира, и меня очень интересуют отношения между наукой и буддизмом. Моя главная цель – пропаганда основополагающих общечеловеческих ценностей и обмен между религиями. И только потом – Тибет.
Шпигель: На следующей неделе вы приедете в Германию на несколько дней – в страну, которую посещаете часто.
Да, мне очень нравится бывать в вашей стране. Я буду выступать с лекциями и, возможно, встречусь с некоторыми политиками.
Шпигель: Канцлер будет в это время в Латинской Америке, но Норберт Ламмерт, председатель германского бундестага, и Юрген Руттгерс, глава немецкой земли Северный Рейн-Вестфалия, скорее всего, пожелают встретиться с вами.
Что ж, будем надеяться, что китайцы смогут на этот раз воздержаться от своих протестов.
Шпигель: Вы знаете, что вы особенно популярны в Германии, и больше немцев считает именно вас примером для подражания, а не папу римского, немца по происхождению?
Это я не могу комментировать. Я испытываю чувство стыда.
Шпигель: Ваше Святейшество, мы благодарим вас за это интервью.
С Далай Ламой беседовали Эрик Фоллат и Падма Рао
Дхарамсала, Индия
Шпигель
Перевод Юлия Жиронкина
Далай Лама предлагает России вступить в НАТО
Визит Далай Ламы Тэнцзина Гьяцо во Францию вызвал множество споров и противоречивых оценок. Духовный лидер буддистов-ламаистов всех стран мира, 73-летний лауреат Нобелевской премии мира называет себя простым тибетским монахом – но для сторонников свободы Тибета он остаётся символом этой борьбы. Перед возвращением в Индию, где Далай Лама живёт вот уже полвека, Его Святейшество встретился с телеканалом euronews, чтобы объяснить свои взгляды на то, что происходит в мире.
Далай Лама: Тибет – это нечто загадочное. Оттуда приходят необычные люди. И, может быть, из-за огромной информационной волны всё больше и больше людей проявляют интерес к некоторым из моих идей. Основная моя мысль заключается, конечно, в том, что каждый человек имеет право на счастливую жизнь и счастливую семью. Но обычно мы уделяем для этого внимание лишь деньгам, лишь материальным ценностям. Мы не обращаем должного внимания на то, что внутри нас. Ещё одна важная вещь – это гармония между разными религиозными традициями. Некоторые друзья-христиане называют меня хорошим христианином. У нас общий опыт, одинаковые действия, несмотря на разную философию. А некоторые другие люди просто говорят, что им нравится, как я улыбаюсь!
