Если не решить эти проблемы, беднота будет иногда голосовать за угнетателей, чтобы не подвергаться насилию со стороны богачей (порой в виде террора и пыток, порой просто в виде перевода капиталов в более благодатные края).
Корр.: Бегство капитала — серьезная проблема?
Не очень серьезная в США, хотя даже здесь ее угроза может помешать правительственным планам (известный пример — Клинтон в 1993 году). Но взглянем практически на любую страну к югу от Рио-Гранде. Возьмем Бразилию.
Как это водится почти везде в третьем мире, бразильские генералы, их приспешники, богатеи назанимали уйму денег и большую их часть перевели за границу. На шее у них камнем висит необходимость платить по долгам, мешающая Бразилии начать решение своих проблем; это ограничивает социальные расходы и мешает справедливому и поступательному развитию.
Но если я займу денег и переведу их в швейцарский банк, то чья это проблема — ваша или моя? Жители трущоб не брали в долг, безземельные батраки тоже.
По-моему, 90 процентов бразильцев — такие же должники, как и жители Луны. Дискуссии о долговом моратории ведутся совсем не по главному вопросу. Если бы власть в Бразилии не принадлежала богачам, то страна вообще не влезла бы в долги. Пусть расплачиваются те люди, которые брали взаймы. Это их проблема, и не надо примешивать к ней кого-то еще.
Я вел беседы на эту тему по всей Бразилии: с бедняками, на Национальной конференции епископов, с ведущими телерепортерами, с высокими чиновниками. Они нисколько не удивлены. Это в здешних образованных кругах базовые проблемы не воспринимают всерьез. Одно из поразительных отличий «первого мира» заключается в сильнейшей зашоренности. Мы живем в высокоиндоктринированном обществе.
Сломать оковы идеологического предубеждения очень нелегко. Богатство и власть делают вас слепым и самоуверенным, у вас пропадает необходимость о чем-либо думать. В третьем мире даже богатые и могущественные живут с шире открытыми на мир глазами.
Корр.: Почему иностранный долг не стал такой обузой для развивающихся стран Восточной Азии?
В Японии, Южной Корее и на Тайване подконтрольны не только трудящиеся и бедняки, но также капитал и богачи. Взятое ими в долг шло на капиталовложения за рубежом, а не на экспорт капитала.
Япония не разрешала экспорт капитала, пока страна не восстановилась. Так же поступала Южная Корея, пока не была вынуждена в последние годы отказаться от контроля за капиталом и от регулирования частных заимствований, в основном из-за давления США. Многие признают, что насильственная либерализация послужила одной из причин кризиса ликвидности в Южной Корее в 1997 году.
В Латинской Америке худшее в мире неравенство доходов, тогда как в Восточной Азии оно минимальное. Типичный латиноамериканский импорт — предметы роскоши для богатых, а восточноазиатский — капиталовложения и технологии. Такие страны, как Бразилия и Аргентина, потенциально богаты и могущественны, но если они не сумеют как-то обуздать своих богачей, то им никогда не избавиться от бед.
Разумеется, нельзя обсуждать эти страны вообще, как таковые. В них живут разные группы людей, и для некоторых дела сейчас складываются отлично — в Индии тоже были такие, кто считал, что Британская империя — это превосходно. Они были с ней тесно связаны, обогащались благодаря ей и любили ее.
Можно и в нищей стране жить припеваючи, наслаждаясь комфортом. Поезжайте в Египет, наймите в современном аэропорту лимузин до пятизвездного отеля на берегу Нила, где вы будете жить, посещайте дорогие рестораны — и вы даже не заметите существующей в Каире нищеты.
Кое-что промелькнет по пути, за окном машины, но вы вряд ли это запомните. То же самое в Нью-Йорке: там есть бездомные, ночующие на улицах, и голодные дети в паре кварталов от вас, коих вполне можно не замечать.
Мексика, Куба и Гватемала
Корр.: В книге Уильяма Грейдера «Один мир, готовы вы или нет» описываются чудовищные экономические условия в Мексике. Автор считает обстановку в этой стране политически и социально чрезвычайно взрывоопасной.
Он совершенно прав. На протяжении 1980-х годов зарплаты снижались (все зависит от того, как их измерять, но они все равно сократились наполовину, а ведь и раньше были невысокими). Увеличилось количество и голодающих, и миллиардеров. По большей части это друзья политических лидеров, скупившие за гроши государственную собственность. Все рухнуло в 1994 году, когда Мексика погрузилась в худшую в своей истории рецессию. Зарплаты, и так низкие, упали донельзя.
После этого один знакомый журналист мексиканской ежедневной газеты решил взять у меня интервью. Он, кстати, напомнил мне о другом интервью, данном двумя месяцами ранее, где я предрекал крушение мексиканской экономики.
Я не очень-то разбираюсь ни в Мексике, ни в экономике, но для меня все было очевидно. В страну вливались краткосрочные спекулятивные средства, набухал необоснованный спекулятивный пузырь. Экономика при этом терпела неудачи. Это могли наблюдать все, включая экономистов международных финансовых организаций, но они, как утверждают некоторые специалисты, помалкивали, не желая ускорять крах.
Мексика была прекрасной ученицей, все делала правильно, свято следовала предписаниям Всемирного банка и МВФ. Это называлось новым великим экономическим чудом и, вероятно, таковым и являлось... для богачей. Но для большинства мексиканцев это оказалось катастрофой.
Корр.: Какие вести от сапатистов?
Переговоры уже пару лет топчутся на месте, но правительственная стратегия мне ясна: продолжать никуда не ведущие переговоры, чтобы в конце концов, когда интерес к сапатистам в мире исчезнет, когда всем надоест подписывать петиции, правительство нанесет удар и покончит с ними. Такие у меня, во всяком случае, подозрения.
По-моему, единственная причина, почему их не уничтожат раз и навсегда, — это народная поддержка сапатистов во всей Мексике и в мире (они проявили изрядную изобретательность, чтобы эту поддержку не растерять). Замечательно уже то, что они умудрились столько лет оставаться в оппозиции.
Но при этом я не усматриваю у них никакой стратегии, способной принести победу. Это не критика — поводов их критиковать я тоже не нахожу. Но если международная помощь не станет действительно ощутимой, они вряд ли сохранят свои позиции.
Корр.: А что с Кубой? Многие были потрясены, когда Дэвид Рокфеллер (внук Джона Д. Рокфеллера, бывший президент «Чейз Манхэттен банк») в октябре 1995 года устроил в Нью-Йорке прием в честь Фиделя Кастро.
Сама Куба для американской экономики не так уж важна. Если бы ее не существовало, никто бы не заметил. Но мысль, что на этот традиционный американский рынок проникают конкуренты, не нравится Дэвиду Рокфеллеру и его друзьям. Если бизнесмены других стран соберутся нарушить американское эмбарго, то здешний бизнес сам призовет его к отмене.
Также произошло с Вьетнамом. Американский бизнес от души наказывал Вьетнам за нежелание полностью капитулировать перед могуществом США. Он сохранял бы свою удавку, придумывая все новые искусственные причины, если бы в середине 1980-х годов Япония и другие страны не стали пренебрегать американским эмбарго и проворачивать дела в этом регионе с его образованным населением и низкой стоимостью рабочей силы.
Корр.: Является ли заключенный в Гватемале в декабре 1996 года договор о мире сигналом к завершению тридцатилетнего кровопролития?
Я рад, что договор подписан, это шаг вперед. Но одновременно это уродливый итог величайшей в столетии кампании государственного террора, начавшейся в 1954 году, когда США приняли участие в свержении единственного в истории Гватемалы демократического правительства.
Будем надеяться, что договоры покончат со всеми этими ужасами. Государственный террор успешно запугал людей, уничтожил серьезную оппозицию и сделал правительство, обслуживающее интересы правого бизнеса, не только приемлемым, но даже желательным для многих.
Бразилия, Аргентина и Чили
Корр.: Какие у вас контакты с прессой в Бразилии, Аргентине и Чили?
Там у меня сразу завязались контакты с массмедиа. Так происходит всюду, кроме США.
Корр.: С государственным телевидением и радио?
И с коммерческими станциями. Там массмедиа гораздо свободнее.
Корр.: Как насчет независимой прессы?
В Сан-Паулу издается независимый левый журнал. Он выходит на португальском языке, поэтому у меня весьма поверхностное представление о его содержании, но материалы выглядят чрезвычайно интересно. Журнал прекрасно оформлен, по уровню профессионализма он не уступает «Харпере базар» или «Атлантик». У нас ничего похожего нет.
