Об истории и ее интерпретации, о моде на ностальгию и жанре исторических хроник мы с моей коллегой, главным редактором журнала «Цветной телевизор» Вероникой Лиментаревой разговариваем с ведущим цикла об истории России, который вот уже седьмой месяц еженедельно выходит по четвергам на втором канале и ведущим программы «Зеркало» Николаем Сванидзе. Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: какую историю страны показывает телевидение?
Николай, так есть ли мода на исторические толкования?
Николай Сванидзе. Я думаю, что есть, но я-то не руководствовался модой, когда начал этот проект. Может быть, скорее, я один из тех людей, которые ее ввели. Так получилось. Потому что действительно, как вы правильно отметили, я бы, правда, не считал месяцы, вам виднее, но да, может, и семь месяцев, как мы выходим еженедельно, с естественными перерывами на праздники. И тогда никакой моды особой не было. Когда я собирался выходить, и об этом услышали мои коллеги, первое интервью начинались с вопроса, не боитесь ли повторить Парфенова. И кроме Парфенова, собственно, никого и не называли.
А. К. Сначала Киселев.
Н. С. Да, но потом перестали называть Киселева.
А. К Но предшественники у вас были, об этом мы еще поговорим, в 50–60—70-е годы.
Н. С. Конечно, все мы карлики, стоящие на плечах гигантов, видят дальше их, как известно. Поэтому мы видим дальше наших предшественников, нам легче делать исторические фильмы. А, отвечая на ваш вопрос, мода существует, да.
А. К. А она нынче какая? Я, готовясь к этой программе, посмотрела несколько статей 40—50-летней давности, которые соответствуют эпохе разочарования после оттепели. Как всегда все исторические аналогии хромают, но тем не менее Лен Карпинский в 1969 году в рукописи «Слово тоже есть дело» (после нее было знаменитое дело Лацис Карпинский; рукопись — это реакция на усталость и неверие, овладевшие обществом после оттепели) написал: «История наводняется фатальными предопределениями, над ней разваливаются всякого рода заклятья, в ней ищут безвыходную вечную круговерть, в прошлом заложено все, что есть, и все, что еще будет. Истории откажут в историческом развитии». Как вы думаете, телевидение опровергает эту мысль, или, наоборот, подтверждает?
Н. С. Красиво написал Лен Карпинский. Я никогда не читал этих его слов. Талантливый человек, несомненно. Я не ставил перед собой никого. Вас интересует телевидение, или то, что делаю я? Потому что телевидение очень разное, там работают разные люди, делают разные фильмы, у них самые разные взгляды, иногда доходит до шизофрении, на одном канале они разные. И вы это прекрасно знаете, как человек, который пристально следит за событиями на экранах, которые теперь уже будет неправильно называть голубыми.
А. К. Да, это правда.
Н. С. Поэтому, смотря что иметь в виду. Какие-то опровергают, какие-то подтверждают…
А. К. Я уточню вопрос. Я не случайно вспомнила про 50—60-е годы, «Летопись полувека», это кинофильм, который готовился к 50-летию Октябрьской социалистической революции, а к 60-летию делали телевизионный фильм «Наша биография». Тоже почти сотня фильмов, 900 участников, ведущий в кадре, также документалисты работали над каждым фильмом, думаю, что вы отчасти смотрели
Н. С. Отчасти да.
А. К. И вы понимаете, что та интерпретация каждого года, это тоже был каждый год советской истории, сильно отличается от интерпретации, которую даете вы. Это означает, что вы сознательно переписываете историю?
Н. С. Нет. Почему переписываю? Как бы сказать, у меня другая позиция. Я ничего не переписываю. У меня значительно больший доступ, объективно гораздо больший доступ к фактам, чем были у моих предшественников замечательных. У меня есть возможность эти факты изложить, и я ей пользуюсь. У меня то, что вы сказали в такой преамбуле к нашему разговору, что в моде не только историческое кино, но романтическая интерпретация того, что было у советской власти, но если вы смотрели то, что делаю я, то я ведь этим не страдаю.
А. К. Нет, именно поэтому вы в этой студии.
Н. С. До советской власти мы, правда, только дошли. Мы, воспользуюсь случаем, сделаю рекламную паузу, в следующую среду у нас будет Врангель. 1920 год. До советской власти мы еще практически не дошли, еще идет гражданская война. Тем не менее, уже тем людям, которые меня смотрят, очевидно, никакой романтизации советской власти не будет. Дорогие друзья, не будет! Будет правда, очень жесткая правда. Я смею утверждать, что так жестко о нашей истории, так стабильно жестко, не о Сталине лично, не о Лаврентии Павловиче Берии лично, не о процессах 30-х годов конкретно, а вообще обо всем периоде нашей истории год за годом, так жестко еще не говорили. При этом я претендую на то, что говорю правду.
А. К. Вы в этом внутренне убеждены?
Н. С.Я не ломаю факты. Я их просто беру и даю.
А. К. Любое историческое исследование это такая идеологема, вот то, о чем я вам говорила, о «Нашей биографии» и «Летописи полувека», это была одна идеологема, где факты складывались в той или иной мозаичной последовательности и работали. Как вам кажется, сейчас, по сути, вы ответили на этот вопрос, что это будет правда, но является ли ваша историография в какой-то мере новой идеологией для России?
Я С. В известном смысле — да. Вопрос правильный, я понимаю ваш посыл, правда может быть одна, может быть другая. Потому что есть один и тот же факт, который можно по-разному интерпретировать. Это так. Я вообще считаю, что для журналиста или историка полной объективность быть не может, потому что позиция субъективна всегда. Если угодно — да, это новая идеология
А. К. Какая?
Н. С. Эта идеология сводится к такой трактовке: XX век для России в значительной степени был потерян. Задача в том, чтобы не был потерян XXI век.
Вероника Лементарева. Мне в этой связи очень интересно одно такое наблюдение: почему, как правило, исторические документальные программы у нас на телевидении снимают информационщики, аналитики, люди, которые в основной профессии занимаются новостями, аналитикой, возьмите того же Парфенова, Киселева, Сванидзе, Сорокина тоже любит снимать документальные проекты. Что это? Некий уход в другую сферу, которая дает больше свободы, нежели информационные программы, некий отдых от информационной программы? Почему есть такое движение именно среди журналистов политических, информационщиков?
Н. С. Думаю, что да. И свобода — да, и отдых — да, а все остальные причины индивидуальны. Скажем, упомянутый вами Женя Киселев так же, как я, историк, по первой профессии. Я потомственный историк. У меня родители — историки. Мама до сих пор очень часто рассказывает исторические сюжеты слушателям «Эха Москвы». Я не в такой степени, как она, потому что она действительно высокого класса профессионал, а я очень рано ушел на телевидение, тем не менее, меня это зовет и манит, для меня это «фишка», я, если угодно, счастлив, что мне удалось в какой-то момент в одной точке совместить две свои профессии.
А. К. Кстати, вы в каком-то интервью говорили, что очень не любите «фишки» от истории.
Н. С. Наверное, я немножко другие «фишки» имел в виду. Я не то имел в виду. Речь шла о моем сравнении с Парфеновым. Сейчас, по-моему, эта тема умерла, но на заре существования проекта я говорил: мы разные с Леней, у нас разные проекты, все равное. Но когда я не вышел, или только начинал выходить, меня спрашивали, чем вы отличаетесь от Парфенова, я говорю, ну, посмотрите на нас, чем мы отличаемся, всем, наверное. Но я, в том числе, говорил, что для Лени история набор артефактов, «фишек», это не хорошо и не плохо, это его стиль. Для меня это немножко другое
В. Л. Можно я не соглашусь с тем, что парфеновский подход умер, почему?
Н. С. Я не сказал, что умер парфеновский подход. Я сказал, что умерла тема «чем вы отличаетесь от Парфенова?». Разумеется, парфеновский подход еще не умер. Талантливый человек.
В. Л. А вам не кажется, что парфеновский подход больше соответствует потребностям телезрителя, потому что это некая такая упаковка, которая сделана вкусно, и которую хочется смотреть? А чтобы смотреть программу, которая делается в вашей стилистике, нужно напрячься, нужно в это «въехать».
К С. Может, вы в известном смысле и правы, но я этого не боюсь. Значит, надо «въезжать». Потому что если следовать вашей логике до конца, нужно оставить только проект «Как стать звездой» и еще ряд передач, а остальные убрать, потому что они в наибольшей степени соответствуют потребностям телезрителя.
В. Л. Я имела в виду немного другое что все-таки исторические программы хорошие и замечательные, но когда ты приходишь домой в 11 вечера, и их показывают, блок исторических программ, очень тяжело их смотреть в таком виде, в каком они сделаны.
Н. С. Да, но люди, которые готовы их смотреть, будут смотреть, а которые не готовы не будут. Я считаю, что если программа историческая, она должна быть исторической, не нужно ее делать занудной. Не нужно ее делать тоскливой.
