ДГ. Когда я разговариваю с людьми, которые приехали из России, они чаще всего отрицательно относятся к американской поэзии, в большой степени потому, что часто стихи пишутся свободным стихом. Нет размеров, нет рифм... Они даже ставят вопрос:" Ну почему вы это называете поэзией?"
АЦ. Я соглашусь совершенно с такой постановкой вопроса. Дело не в самом верлибре.
ДГ. А в чем?
АЦ. В отсутствии метра. Это как... как если бы оставить абстрактное искусство и забыть о старых мастерах. Я не люблю абстрактного искусства. Я вообще не люблю авангарда, честно говоря. Это немного другая тема... не хочу уходить в сторону... Но я скорее поверю человеку-автору абстрактной картины, если я знаю, что он умеет рисовать. Здесь пишут верлибром люди, не умеющие писать стихи. Возьмем того же Лоуэлла. На старости лет он написал "Life Studies" - блестящая книга. Этот человек превосходно владел метром, ему надо было что-то сказать вот именно этим, таким размером. К сожалению, он написал блестящую книгу и совратил, искусил всю последующую литературу, которая рухнула, так сказать, под этим ударом. Теперь вырабатывается какой-то взгляд, который не может отличить стихотворение, написанное верлибром, от просто кусочков слабой прозы. Вот в чем беда современных стихов. Если их выставить в прозу, каковой они и являются, - это очень посредственная проза. Средняя проза на полке американской аптеки лучше.
Американские поэты (я не очень светский человек - знаю немногих), но те, с которыми мне приходилось говорить, ощущают это как ущерб и недостаток и пророчествуют о временах, когда метрика и силлабо-тоника возвратятся. А это показатель, от которого не увернешься.
ДГ. Ну, многие считают как раз наоборот: придет скоро время, когда и русскую поэзию начнут писать верлибром.
АЦ. Русская поэзия переболеет этим. Верлибром писали начиная с Кузмина, у Лимонова есть великолепные верлибры, я сам пытался в том же "Эдеме". Но это не нужно, и нам незачем отказываться от безумно богатой русской метрики, которая совершенно еще не исчерпана. Это леса, которые помогают нести постройку. Вот почему в английском языке получился такой, с моей точки зрения, провал. Конечно, лингвистическая структура языка имеет значение: слова короче, рифма беднее... И люди стали ощущать неудовлетворенность быстрее, чем это в русском языке. Но я абсолютно уверен, что если поэзии суждено выжить в этом языке, то она вернется к этим вещам.
ДГ. А что, если я скажу так: Алексей Цветков - продукт советского общества...
АЦ. Да.
ДГ. Это общество консервативное...
АД. Угу...
ДГ. А людям на Западе оно кажется как бы капсулой времени, где все застыло на каком-то этапе... общество очень стабильное не только в смысле политическом, но и в смысле культурном. Вы отрицаете абстрактное искусство? Вам не нравится верлибр. Может быть, это просто общий, врожденный, неизбежный советский консерватизм?
АЦ. Может быть, но на абстрактный вопрос не ответишь. Я могу на это ответить только тем, что у меня есть свои критерии, которые трудно сформулировать. Но, по-моему, это сказал Набоков, цитируя, по-моему, Хаусмана, что настоящая поэзия - это когда волоски на спине встают дыбом. Поэзия должна поражать. В современной же поэзии, американской, я просто не могу вспомнить много таких случаев. Тогда размер не важен. В том различие поэзии от прозы. Прозу выстраиваешь во времени, идя от начала к концу, как какую-то постройку. Поэзию видишь в общем - и пространственно, и во временном отношении. Где-то современная поэзия, в общем, тяготеет к малым формам - ее видишь целиком: либо она тебя ударяет, либо нет. Бессмысленно при этом рассуждать о консерватизме... И единственный критерий - это хороший или плохой вкус. Он над всеми нами довлеет, но... в прозе есть оговорки. А в поэзии оговорок никаких не может быть. Либо хорошо, либо плохо.
ДГ. А вам не кажется, что вы просто применяете критерии русской поэзии к американской поэзии...
АЦ. Нет, нет.
ДГ. И что тут другая среда... языковая...
АЦ. Джон, то, что меня поражает в стихотворении русском, то меня поразит в стихотворении английском. Ну... зачем далеко ходить за примером?.. Стивенс - человек, который писал верлибром. Поразительный поэт, бесспорно. Но кому дано, а кому и не дано. Ведь это берут на вооружение просто потому, что это легко. Куда легче писать прозу, разбивая ее на кусочки, чем пытаться проделать огромную работу, революционную фактически, по возрождению метрики. Метрика была испокон связана вообще с поэзией. Другой поэзии не существовало - она родилась из музыки. И если ее отбросить, то можно все что угодно назвать поэзией.
ДГ. Хорошо, давайте я сравнение приведу. Когда я брал интервью у Виктора Некрасова, он сказал, что, находясь в СССР, он знал, что ему надо делать, - ему нужно было как-то обходить цензуру.
АЦ. Угу.
ДГ. Это был его, его как бы прозаический размер. Это были те барьеры искусственные, которые надо было обходить или перескакивать. А приехав на Запад, он узнал, что тут можно писать все. И этим самым вся его деятельность потеряла свое основное назначение. И он долгое время не знал, что делать. Опять-таки, я выдвигаю обратный аргумент - приехал в Америку Алексей Цветков и начал применять эти старые размеры, потому что они были ему привычны. Ведь если вы спросите американского поэта, почему он не пишет традиционным размером, он скажет: "Это старомодно, это глупо, воспринимается как девятнадцатый век, это Теннисон..."
АЦ. В том-то и дело...
ДГ. ...не то что ему легче, он активно, упорно, с пеной у рта отбрыкивается от этого.
АЦ. Во-первых, Теннисона стоит перечитывать, так же как, и Суинберна, и многих других... Слишком, слишком быстро от этого отказались. Кроме того, это не совсем оправданное сравнение, потому что я все-таки приехал двадцати восьми лет. Не вполне, в общем, сложившимся еще поэтом. Я приехал, в отличие от Виктора Некрасова, не профессиональным литератором, то есть я зарабатывал на хлеб чем угодно, но не литературой. Ему нужно было обходить рогатки, потому что он просто жил этим. Ему надо было зарабатывать на хлеб, ему надо было публиковаться и как-то отчитываться в творческих командировках. Мне этого не надо было делать. Я понимаю, процесс освобождения занял значительное время по отъезде... но в такой зависимости я никогда не стоял от режима. Может, мы так неправильно повернули этот спор... в конечном счете дело не в силлабо-тонике, а в том, что конечный результат, плод, стихи -нехороши. Покажите мне хорошие стихи, покажите мне поэта, который постоянно выдает хорошую продукцию, и я поверю. Я знаю, что верлибром можно писать хорошие стихи, но я их не вижу. Потому что ослабло все.
ДГ. Так что вы остались в русле традиционной русской литературы, русской поэзии, поскольку вы отрицаете современную англоязычную поэзию.
АЦ. Не в том дело... Я просто пишу по-русски. От этого не увернешься. Я слежу внимательно за экспериментом Бродского, я неплохо владею английским языком - не знаю, в той ли степени, как он, но меня пока не соблазняет то, что он делает. Он переносит на Запад очень интересный, свой, замечательный какой-то гибридный стиль, развившийся из восприятия западной традиции на русской почве. И это звучит странно. Типичный размер Бродского, типичная лексика Бродского в контексте современной американской литературы звучит... ну, парадоксально очень...
ДГ. Видимо, американцы так не воспринимают или шведы, присудившие ему Нобелевскую премию.
АЦ. Ну, о художественном вкусе шведов мы, пожалуй, лучше не будем говорить.
ДГ. Почему?
АЦ. Вот вы часто Реймонта перечитываете? Или, не знаю, Фредерика Мистраля...
ДГ. Нет.
АЦ. Ну, хорошо... Я попробовал почитать Канетти. Ничего скучнее не было написано в XX веке. В результате сложного поэтического процесса и, конечно, каких-то действий самого Иосифа человек получил Нобелевскую премию, которую, на мой взгляд, он заслуживает. Тот факт, что я стреляю, так сказать, повернувшись затылком к мишени, и вдруг попадаю случайно... не делает меня метким стрелком. Вот они попали на этот раз. Тут сработала репутация, которую строили понимающие люди, бесспорно, которую строил сам Иосиф и которую строили непонимающие люди, которые подключились к процессу... Человек получил по заслугам. Все правильно. Но это совершенно случайный процесс. Нобелевская премия - это сюжет для юмористического романа. По-моему, какой-то даже написан юмористический роман на эту тему. В конце концов, Джон, у меня есть удар ниже пояса, которым мы прекратим этот спор сейчас.
ДГ. Какой?
АЦ. Представьте себе, что вот Нобелевскую премию получил не Бродский, а американский поэт. Назовите мне хоть одно имя. Смешно. Уолкот бы мог получить, но он не американский поэт. Он... он... там с Карибских островов.
ДГ. Да. Уолкот был как раз недавно в Вашингтоне. Он в отношении метрики такие же мысли высказывал мне, что и вы.
АЦ. Это потому, что он пришелец... и, хотя английский язык ему роднее, чем мне, он видит со стороны.
