М. МАМИКОНЯН
НА ПЕРЕЛОМЕ ( Диалог Александра ПРОХАНОВА с Юрием ПЕТРОВЫМ )
Александр ПРОХАНОВ. Юрий Владимирович, наши с вами редкие, но меткие встречи всякий раз происходят на каких-то переломных рубежах современной истории Отечества.
Вы были первым секретарем Свердловского обкома КПСС, затем послом СССР на Кубе. Далее вы пошли за Ельциным, и по существу, с вашим участием как главы президентской администрации проходили первые, очень противоречивые и сырые, процедуры по установлению и нового экономического уклада, и новой государственности. То есть вы сыграли роль, совершенно противоположную той, в которой вас видели в 80-х годах.
Далее был ваш конфликт, очень шумный, с радикалами и либералами, и в общественном сознании вы стали одной из первых политических жертв радикал-либерализма. С тех пор вы как бы ушли в тень, стали заниматься экономикой и на посту руководителя инвестиционной корпорации создали себе репутацию, которая была подтверждена и созданием клуба "Реалисты". В клубе собирались люди самых разных направлений, получилась своеобразная мировоззренческая реторта, где родилось нечто, называемое сегодня "новым социализмом". В чем логика этих переходов, этих метаморфоз?
Юрий ПЕТРОВ. Знаете, Александр Андреевич, жизнь постоянно выдвигает множество проблем. И можно просто говорить, что проблем много, можно искать конкретные пути их решения, а можно думать над тем, как предупредить возникновение новых проблем, то есть прогнозировать последствия решений, которые ты сегодня принимаешь и в политическом, и в социальном плане.
Вы сказали о работе в Свердловской области, так вот — работа на этом уровне заставляла нас, руководителей, каждый день искать пути решения конкретных проблем. Когда я начал 19 августа 1991 года работать в администрации президента, то сразу оказался в самой гуще событий, меня представили сотрудникам фактически в полувоенной обстановке. И была вполне конкретная задача: понять, что должна представлять администрация президента России, когда еще существовал Советский Союз, но уже отошел ряд республик, заявивших о своем суверенитете. Так что я занимался непосредственно организацией работы администрации, отстраивая систему взаимодействия с аппаратом правительства России, куда после назначения Гайдара пришли люди с огромным желанием работать, но с полным отсутствием управленческого опыта, непрофессионалы. Им казалось, что они сейчас на одном революционном энтузиазме все проблемы быстро решат. Но созидать, как известно, всегда трудней, чем разрушать. Первый этап у них прошел блестяще: было разрушено все, что можно, в том числе и то, чего не нужно было разрушать.
Мне приходилось, в силу моего опыта и моих позиций, сдерживать эти революционные порывы, когда буквально на коленях за десять минут писались указы, определявшие судьбу регионов и миллионов людей. Их "творцы" сразу неслись прямо к президенту, выдавая свои опусы за шедевры законотворчества,- весь этот революционный запал и зуд имел далеко идущие последствия. И сегодня мы, по существу, ищем, как преодолеть результаты тех потрясений, когда началась либерализация цен, потом прекратились дотации сельскому хозяйству и инвестиции в производство… Я не хочу сегодня на этом останавливаться, но мы не сходимся с радикалами и либералами именно в подходах, в методах, в тактике осуществления преобразований.
Одна из ошибок либеральных реформаторов заключается как раз в том, что они посчитали, будто рынок сам все расставит по своим местам. Во всем мире рынок регулируется. Я в конце прошлого года проехал Сингапур, Гонконг, Южную Корею и Японию. И когда начинал разговор об инвестициях, об открытии кредитных линий, все они в один голос заявляли: "Господин Петров, пока у нас правительство или президент не примут решения о том, что надо инвестировать в Россию или что можно инвестировать в Россию, ни одна из наших компаний и фирм работать с вами не будет".
В странах, о которых мы говорим, освоены уже не азы рыночной экономики, они университеты давно прошли, но имеют такую роль государства в экономике. В отличие от них, мы отрубили все постромки, кони помчались, сейчас их надо сначала ловить в степи, а потом запрягать снова…
А. П. Вы вступили в идеологические бои на очень позднем этапе. Сейчас мы видим, с одной стороны, олигархический капитализм, очень агрессивный и деструктивный, который представляют Чубайс, Гайдар, Березовский, банковская группа, — вот такая идеология со своим вектором развития. Там вам делать нечего со своим движением.
Есть либерал-патриотизм, который ориентирован не на интернационал, а на Родину. По их мнению, Говорухина в частности, Россия нуждается в свободе, она выстрадала свободу в своей авторитарной тысячелетней истории. Там вам тоже делать нечего, судя по тому, что я сегодня услышал.
Далее, комунисты-традиционалисты. Там своя платформа, которую вы оставили: Шенин пошел в "Матросскую тишину", а вы стали главой администрации президента. Вам с Шениным тоже нечего делать: и по идеологии, и по раскладу судьбы.
Социал-демократия, что это? Зюганов обвиняется в социал-демократизме, хотя это слово он произносит только в Давосе, в Америке, а не в России…
Вы же по идее создали партию парламентского типа, но снизу, без крупномасштабного идеологического проекта, который обеспечил бы вам собственное место… Это очень сложная ситуация для политика.
Ю. П. Я ее и не упрощаю. С самого начала мы четко представляли себе все сложности. Левоцентристские силы представлены мелкими партиями и движениями, которые по разным причинам сегодня не идут к коммунистам, но и не принимают Гайдара.
Мы рассчитываем не на сегодняшние успехи. Мы рассчитываем на кропотливую созидательную работу среди людей, которые разделяют нашу платформу, не хотят ни демрадикализма, ни возвращения к прошлому. Мы рассчитываем на то, что постепенно, шаг за шагом, внедряя нашу идеологию, занимаясь конкретными делами,- сумеем привлечь к себе значительную часть людей. Я считаю, что у нас есть поле для сотрудничества — это созидание новой России. Нам остается сесть за стол переговоров или какую-то другую форму найти, чтобы выяснить, кто чего стоит, кто что проповедует, у кого что, как говорится, за душой. Я и люди, с которыми я уже работаю,- мы придерживаемся именно такого подхода.
Ведь одно из завоеваний последних лет — это политический плюрализм, свобода выбирать себе идеологию, лидеров и так далее. Иногда мне говорят: партий и движений уже не перечесть, а наши дети занимаются бизнесом и им все равно: новый социализм или новый капитализм. Я отвечаю: это пока их не задушили налогами или еще что-то не случилось. Как только желуди кончатся — придет время смотреть в корень, и они сразу начнут заниматься политикой.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я хотел бы подчеркнуть следующее: мы готовы сотрудничать со всеми партиями и движениями. Другое дело, что мы можем не со всем соглашаться, с нами могут не соглашаться, но должен возникнуть элемент взаимопонимания и доверия.
Посмотрите, очень трудно шел бюджет-98. Но, когда начался диалог, то в спорах нашли все же точку соприкосновения. Где-то поступилось правительство, где-то — Дума. Но сейчас, что важно: когда проработан согласительный механизм, то появляется возможность двойной ответственности. Если все согласовано, то давайте будем вместе выполнять. Конечно, между Думой и правительством всегда будут противоречия. Но главное — должна быть созидательная, конструктивная работа. Дума должна подсказывать, что неправильно делает правительство и предлагать что-то свое, а правительство должно обосновывать свою точку зрения: "Ну, ребята, посмотрите, — вот же данные, против которых, как говорится, не попрешь…"
А. П. Вы прекрасно понимаете, что идеологии не придумываются на клубах, не придумываются в лабораториях политических,- они там только формулируются или дорабатываются. Там, в этих клубах, в этих политических лабораториях лексически и философски выражается то, что разлито по площадям и что, по существу, добывается страшным историческим опытом и страшным историческим творчеством народа. Историческое творчество — страшно, как любая встреча с неведомым. Ваша идеология будет теперь проверяться и в шахтах, где гибнут шахтеры, и в Чечне, и в коррумпированных министерствах, и в регионах, каждый из которых поделен, наверное, на 60 корпускул, где в каждой — своя бандгруппировка. Похоже, вся Россия превратилась в огромное скопление феодальных удельных княжеств, во главе которого стоит князь-"авторитет". Выдержит ли ваша философема "нового социализма" встречу с этой жуткой реальностью?
Ю. П. Думаю, что да. Вы правильно сказали, что не в клубах все рождается. Идеология нашего движения выстрадана, и она проверена жизнью, в том числе и в самые последние годы.
