Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я бы сказал политически оформить или политически выразить. Это будет наиболее точно. Потому что да, в стране появилось движение. Оно продолжает развиваться, хотя сейчас надо сказать, оно на спаде. Это связано с тем, что первая волна протестов январско-февральская прошла, и новая, скорее всего, поднимется не раньше сентября-октября в связи с жилищно-коммунальной реформой и в связи с реформой образования. Но как раз спад движения даже определенные шансы, для того чтобы спокойно поработать. Потому что движение не прекратилось, оно просто сейчас менее активно и менее заметно. Но суть в том, что это движение людей, выступающих за свои социальные права. И выступающие с социальными требованиями, причем люди по большей части с одной стороны весьма отрицательно относятся к либералам, к либеральной оппозиции, с другой стороны они крайне негативно относятся к действующей власти и третье они по большей части не националисты. Они стоят на интернационалистских позициях, они не согласны с националистической демагогией, которую мы слышим, скажем, от партии «Родина» и от некоторых других организаций, которые тоже претендуют на власть…
А. НОРКИН - Ну вот, у меня тут был вопрос на пейджере. Как раз сомневаются в том. Ольга: «Левый фронт создается на базе «Родины». Рогозин это опасно. Выгонят всех евреев, кавказцев из России, создадут революционную ситуацию. Это националисты», - там дальше.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я хотел бы сказать, что левый фронт в значительной мере создается, для того чтобы бороться с партией «Родина». И это, кстати, заявлялось у нас на конференции неоднократно. Тут другое дело, что Михаил Делягин в личном качестве присутствовал на конференции и выступил, причем его выступление не было поддержано.
А. НОРКИН - Насколько я понял, он довольно критически отнесся.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Да, он выступил как раз очень критически по поводу левого фронта. Ему не очень понравилось то, что там происходило. Как ни странно, он выступил не с позиции «Родины». Что очень забавно, он выступил скорее с позиции тех, кто призывает сотрудничать с либералами, с Касьяновым. Условно говоря, с позиции умеренно правового крыла.
А. НОРКИН - Дайте, я вам цитатку приведу из сегодняшнего «Коммерсанта». Они приводят высказывание Делягина вчерашнее. Мне оно кажется довольно логичным. Он призывает коллег точнее определиться, с кем они собираются бороться. «Хотел бы призвать к адекватности, если 95% населения наемные работники, значит, они все пролетарии и готовы бороться с буржуями. Есть у меня знакомый наемный работник, его зовут Чубайс, он тоже должен бороться с капитализмом?»
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Знаете, как раз над этим высказыванием Делягина в основном-то и посмеивались и в кулуарах и во время выступления с трибуны. Потому что никакие 90% населения не наемные работники, у нас их существенно меньше. Хотя, тем не менее, это подавляющее большинство населения. Что касается Чубайса, никакой он не наемный работник, он топ-менеджер, причем к тому же и крупный акционер. Так что тут разговаривать не о чем. Но суть-то в другом - в том, что мы выступаем против национализма. Мы выступаем за единство трудящихся, отстаивающих свои социальные права и поэтому для нас интернационализм это не просто идеологическая вещь, это то, без чего мы просто не сможем работать.
А. НОРКИН - Вы вчера говорили о том, что необходима идеологическая основа. Вот интернационализм это идеологическая основа?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Это одна из ключевых идеологических основ, безусловно. И объединение трудящихся по социальному, а не по этническому признаку. А с другой стороны очень важно объяснить, в чем проблема с либералами. Потому что вроде бы они тоже говорят о демократии, даже о каких-то гражданских правах и формально есть целый ряд позиций, по которым мы сходимся. Но есть принципиальное отличие и оно, на мой взгляд, непреодолимо. Оно состоит в том, что социально-экономическая политика, которую предлагает либеральная оппозиция, и социально-экономическая политика, которую проводит нынешний режим, по существу не отличаются друг от друга. Это две версии одно и той же политики, зачастую разрабатываемые одними и теми же экономистами. В одних и тех же центрах. Поэтому для нас принципиально важно, что протесты, которые имели место в январе-феврале, это же были протесты в первую очередь против этой социально-экономической политики. И с другой стороны для меня, например, абсолютно очевидно, что Путин сворачивает демократические права и свободы не потому, что он плохой человек или бывший сотрудник КГБ или советники у него плохие, а потому что та социально-экономическая система и та социальная политика, которую проводят, несовместима с демократией. Попросту говоря, жилищно-коммунальные реформы и демократия несовместимы. Потому что нельзя демократическим образом навязать народу политику, которая категорически им отвергается. Поэтому естественно происходят манипуляции с одной стороны, с другой стороны ужесточение репрессивного механизма. И именно поэтому мы и не видим в либералах последовательную демократическую силу. Потому что если они придут к власти, и будут проводить ровно ту же самую социально-экономическую политику с маленькими акцентами, причем даже в худшую сторону, то есть риск, что в итоге они скатятся к таким же точно репрессивным методам.
А. НОРКИН - Хорошо, тогда каковы цели левого фронта, потому что опять же процитирую вас, вам не нужна организация, играющая по правилам, вам нужна организация, готовая на конфликт. Но вы сейчас только что сказали, что Дума это не то, что вам нужно, потому что это бессмысленно. Так какова же цель в итоге? Заменить собой ту власть, которая есть, чтобы не повторять тех ошибок, которые сейчас существуют.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Сменить власть, безусловно. Но сменить систему в первую очередь. Потому что…
А. НОРКИН - То есть сначала что…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете. Одно без другого не происходит.
А. НОРКИН - Сначала или курица, или яйцо.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вы знаете, к сожалению, эти вещи, как правило, происходят одновременно. Невозможно менять систему, не затрагивая власть и можно сменить власть, не затрагивая систему, но тогда нам не интересна такая смена власти. Речь идет о другом. Стихийное протестное движение, безусловно, будет с нами или без нас. Это совершенно неважно.
А. НОРКИН - Согласен.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Существенно другое. Существенно то, какие оно будет выдвигать требования. Насколько оно будет скоординировано и насколько оно будет политически независимо. То есть для нас очень важно не дать использовать протестное движение просто в качестве некого тарана для националистических ли, бюрократических сил внутри аппарата или, наоборот, для той либеральной оппозиции, которая хочет просто переставить кадры в Кремле. Понимаете, для нас главная борьба это борьба за то, чтобы социальным движением не могли манипулировать. Вот это наша главная цель. А внутри движения естественно мы будем достаточно радикально действовать. Потому что, в конце концов, речь необязательно даже идет об уличных выступлениях. В конце концов, сейчас назревают крупные студенческие протесты, судя по всему, могут быть забастовки на предприятиях и, кстати говоря, мы видели достаточно серьезные трудовые конфликты. Во всех этих случаях очень важно, чтобы был элемент организации, сознания, здравого смысла и просто политической эффективности. Если этого не будет, то просто эти протесты будут заканчиваться ничем.
А. НОРКИН - Все-таки мне не очень понятно, где та грань, до которой вы готовы идти, потому что можно с этим соглашаться, можно не соглашаться, но как говорят, когда пенсионеры вышли в Химках подмосковных перегородили дорогу, и это был первый такой очень мощный удар. Власти испугались, и понесся дождь денежный, который, наверное, и снизил накал и протестные кампании по монетизации сошли на нет.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Безусловно.
А. НОРКИН - Там, в общем, и уголовные дела хотели возбуждать. Это же не совсем законный был метод.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете, странная вещь. Около года шла абсолютно легальная законная кампания против монетизации льгот, на которую власти не реагировали никак вообще. Стоило в нескольких местах перекрыть улицу и поконфликтовать с властями, стоило сделать несколько несанкционированных акций, правда, массовых акций, что существенно, как власти вдруг сразу начали корректировать свою политику, менять свои взгляды и так далее. Понимаете, у нас в России нелегалами являются представители власти. Они первые нарушают закон постоянно, и это приводит нас к конфликту. Потому что если они первые действуют нелегально, то извините, для нас соответственно тоже некоторые из их ограничений не существуют. Поэтому степень нашей агрессивности и нашего конфликта с действующими постановлениями и установлениями государственными будет зависеть в принципе от поведения самой власти. К сожалению, сейчас сама власть делает все возможное, чтобы этот конфликт обострить.
