– Может ли рыба быть против советской власти? Могут ли звери быть против советской власти?
– Могут. (Смеется.)
– Значит, вы считаете, что бывает антисоветская рыба…
– Это их, конечно, ставило в тупик.
– Наверно, им было просто неприятно, что вы не рисуете соцреализм.
– Это им тоже было неприятно. Они понимали, что мы как-то себя не так ведем, их наш образ жизни раздражал. Что хотим, то и творим. А что мы хотели? Ничего не хотели.
– Может, вы намеревались свергнуть советскую власть?
– В голове у нас ни у кого этого вообще не было. Нам казалось, что, пока нас не отправили на Колыму, мы можем делать все, что угодно. Ну, по молодости такие мысли были. Но если когда-нибудь рухнет коммунизм – это все равно что рухнет солнце на землю.
– Не ожидали вы этого?
– Думаю, и Запад не ожидал этого до последнего момента. А когда коммунизм рухнул, я впал в такое же недоумение, как после смерти Сталина. Мне было 16 лет, я тогда учился, на Сретенке было наше училище, и нас погнали хоронить Сталина. Там солдаты в грузовиках, давка. Дышать невозможно, и я понял, что еще немного, и я подохну. Я смотрел под колеса этих грузовиков и думал: надо отсюда мотать. И я начал к машинам этим подбираться, чтоб под колесами влезть, и пролез, и смотался.
– Вы были сталинист тогда или нет?
– Сталинистом не был. Мама на Колыме сидела – какой сталинизм? Когда она уехала туда, то, по рассказам отца, болела туберкулезом и уже такая была изможденная. А вернулась с Колымы вся цветущая, красные щеки. Думаю: «Ни хрена себе! Из концлагерей такие щеки! И никакого туберкулеза, ни фига». Она мне сказала странные слова тогда – я не знал, как к этому относиться: «Дима, я в Москве ходила в консерваторию, в Большой театр, во МХАТ, жила вот этой жизнью, но там я поняла, что жизнь московская – это не жизнь». Вот так она (Смеется.) сказала. А про лагеря я никогда не расспрашивал, она не любила эту тему.
– От продажи MoMA Музею вы ничего не получили, значит?
– Никаких денег. Мы тогда и не думали про Америку, никто тогда и не мечтал там побывать.
– И доллары не были в ходу еще.
– Если б даже предложили, я б не взял – это сразу расстрел.
– Да, 88-я статья УК… Денег, значит, не было?
– В 60-х я оказался без денег совсем, думал – мне бы хоть какие-то гроши получать. Но тут появился Георгий Костаки… Начал у нас покупать. Я мог позволить себе краски, жратву… Так что можно было нормально существовать.
– А когда наступил перелом, когда случился этот рывок – что вы перестали думать о заработке? И стали делать что захочется? В 89-м?
– Да, пожалуй, тогда. Мне моя знакомая позвонила, сказала: «Дима, если хочешь поработать у меня в галерее, приезжай!» Из Москвы в Лос-Анджелес прямого рейса не было, и я решил через Нью-Йорк. А то столько про Нью-Йорк слышал, столько фотографий видел в журналах. Прилетаю туда, хожу, смотрю, встречаюсь с друзьями, со знакомыми. И они мне говорят: «Дима, не надо тебе в Лос-Анжелес, этой галереи нету больше». И я остался в Нью-Йорке… В Америку я полетел с деньгами, которые получил за продажу картины на Sotheby’s. Ну, думаю, на месяц-другой денег хватит, а там и в Москву. Хожу так, смотрю галереи. Захожу в одну… И вижу там парня. Он был ленинградский коллекционер, и вот оказался в Америке как эмигрант, он был рабочим в этой галерее. Он позвал директора, тот позвал меня работать. Так я сделал первую выставку, с которой тут же купили работу в «Метрополитен» неожиданно.
– Интересно, сколько тогда стоила ваша работа?
– Рисунок около двух метров длины тогда стоил пять тыщ всего долларов. Этот галерейщик возмутился – что так мало все-таки? А тот говорит, что по-хорошему художник должен сам платить, за престиж. Ну и так поехало потихоньку… Провел выставку, продал картины, получил деньги – и поехал куда-нибудь: из Америки в Италию там или в Грецию, в Израиль… Юг Италии, Неаполь. Я на себе испытал этот воровской город.
– У вас украли что-то?
– У меня была достаточно дорогая техника, я снимал Помпеи, мы возвращались с Машкой средь бела дня по площади в гостиницу, чтоб там передохнуть, а потом еще погулять, – и вдруг я слышу сзади шаги, кто-то бежит, мягко бежит. Ну, думаю, бежит и бежит, свои дела. И вот этот тип как у меня рванет фотоаппарат с пленками, для меня очень важными, – Помпеи! Очень резко рванул, профессиональный, конечно, парень, молодой, лет 16. Так-то они с мотоциклов рвут сумки, там никакая рука не выдержит, а этот просто разбежался и схватил. Но я удержал. Фотоаппарат «Никон» с оптикой, а главное – там, конечно, пленки.
– Рука художника! Просчитался тот парень. Вы говорили, что Нью-Йорк – город ниоткуда и растет в никуда?
– Да-да.
– А до вас никто не обращал внимания, что Манхэттен похож на рыбу?
– До меня – нет! Есть такая Катя Деготь, и вот эта дамочка меня обвинила в том, что только русский художник может додуматься до того, что ультрасовременный мегаполис похож на доисторическую рыбу. Она это подала как трагедию! Она (Смеется.) это мне поставила в вину!
– Как все просто в жизни, как все ясно и понятно – просто надо это увидеть, да? В этом и состоит жизнь художника?
– Ну да. Я потом уже увидел этот самый Манхеттен сверху, из космоса снятый, – он действительно такой рыбообразный.
– Хотя, конечно, на рыбу больше всего похож другой остров – Сахалин.
– Этот похож на окаменелую рыбу, потому что весь Манхэттен – это просто камни. Там эти небоскребы стоят почти без фундамента, просто в скальный грунт вбивают стальные балки – и все.
Art & говно
Далее в беседе выяснилась удивительная вещь – Плавинский любит ТВ! При том что газет, к примеру, не читает…
– Я телевизор обожаю смотреть! И тут, и в Америке смотрел…
– Ну не для того ведь, чтоб узнать, что произошло в правительстве, – вы, видно, хотите как-то пропитаться настроением жизни?
– Ну да. Я считаю, что телевидение – это лицо страны. А нравится тебе это лицо или не нравится, это дело твое.
– У нашей страны лицо какое-то не очень интеллектуальное. Придурковатое, что ли?
Он смеется.
– Ну, пластическую операцию на нем ведь не сделаешь. Так что какое есть.
После мы заговорили про художников. Я рассказал вкратце, как однажды, выступая на каких-то дебатах, на ходу предложил критерий: как отличить так называемого современного художника от художника настоящего. Если человек рисует картины хладнокровно, для бизнеса, и бросит искусство, как только перестанут платить, – это художник современный и его было б ловчее называть арт-бизнесменом. А если он рисует, несмотря ни на что, и его чувства горячи – это настоящий художник. Плавинский мою идею безумной, кажется, не признал и поддержал тему:
– Ну Ван Гог, например, – что ему платили? Ему денег давал брат, а продать удалось всего одну картину при жизни, и то за гроши.
– Вот по моей классификации получается, что это был настоящий великий художник.
– Ну конечно, великий. Но, например, Тициан – тоже великий художник, но по своему денежному обороту он был почти равен королям. У него были стада – 50 тыщ овец! Которых не он, естественно, гонял, а пастухи. Тициан, Рубенс шикарно жили. Любимцы королей! Церетели прекрасно себя чувствует, главный академик. Так что уж там…
– Я рад за этих художников. Особенно потому, что мы можем с какими-то чувствами смотреть на их картины. А на другом полюсе у нас, к примеру, Лео Кастелли, который торговал фасованным дерьмом. По 50 тысяч долларов за майонезную банку. Неизвестный и Шемякин гневно осуждают такие факты – типа, вот кто губит искусство! А вы что думаете об этом?
– Я думаю, что с современным искусством все довольно сложно… Да, там из дерьма настоящего делают золото. Там важно, кто твой продюсер, куда он тебя направит. А один там ничего не сделаешь, даже будучи очень талантливым.
– Ну так имеют право на жизнь эти банки с дерьмом, которые продают на аукционе, – или надо бороться с этим?
– А как бороться? Они прекрасно живут – ребята, которые срут в эти банки.
– Вы считаете их художниками?
– От меня ничего не зависит.
– И все-таки – вы считаете их своими братьями художниками или нет? Этих, которые срут в банки? Вот скажите честно.
– Братья? Ну, они братья Карамазовы, скажем так. (Смеется.) – Можете вы кому-то из них протянуть руку и сказать: «Молодец, ты сегодня хорошо посрал! Очень красиво!»?
Он смеется. В который раз уже.
Сталин на заказ
– Вот насчет заказов, Ленина-Сталина и всего прочего? Я спрашивал скульптора Александра Рукавишникова: «Как же ты Ленина лепил? Почему не отказался?» А он говорит: «Вот сапожник – к нему приходят и говорят: сшей сапоги. Он должен шить, какие ему скажут. Так и я – заказывали Ленина, я его и лепил». Что вы об этом думаете?
