— Любопытно, что две из названных вами трех фигур были вовлечены в непосредственность действия, в борьбу своего времени и очень страстно сражались словом и делом, участвуя в распре гвельфов и гибеллинов, в Октябрьской революции; этот неслучайный момент мистико-политического напряжения, спиритуального воодушевления и разгоряченности от участия в событиях вами тоже учитывался, как-то на ваш выбор влиял?
— Я не стал бы определять так вот прямо, собственно поэтическая суть личности для меня гораздо важней социальной. Если Гомер поведал мифологическую историю человечества из глубин зарождавшегося сознания европейцев, если Данте говорил от лица складывавшейся христианской литературной традиции и сознания, то Хлебников, по-моему, стал строителем современного авангарда, аутентичной поэзии, базирующейся на личности, на ее необычайности, исключительности.
— Все трое — объективные авторы, формовщики огромных самостоятельных миров и, при всей лирической силе их дарований, при всей достигавшейся ими во множестве текстов проникновенности (применительно к Данте и Хлебникову это корректное утверждение), отнюдь не лирики, не адепты индивидуальной чувствительности.
— Объективность мне ближе, а прекрасных лириков была масса; никто уже, по счастью, никого не выбрасывает на свалку истории, все они с нами, от самых старых и древних до елизаветинцев; до людей нашего века. Благодаря развитию книгоиздательства удалось познакомиться с восточной литературой — особая страна со своим знанием, философией, иное дело, должен ли поэт включать в стихи философию, на сей счет разное было сказано. Для Йейтса это было излишним, он писал, что поэт философию должен знать, но в стихотворную ткань ее не впускать, другие декларировали другое.
— Есть ли у вас какие-то привязанности в современной русской поэзии? Кого отличаете, в ком разочаровались? Хотелось бы ознакомиться с вашим вариантом иерархии, расстановки сил на нынешней карте.
— Мне уже по той причине трудно выстраивать иерархии, что с большинством заметных людей в современной поэзии я хорошо знаком, мы довольно близкие друзья, как это было с Бродским, с которым приблизительно в одно время начали писать стихи. Я тогда больше занимался живописью, скульптурой, поэтому он для меня в том, что касалось стихов и самого поэтического отношения к миру, был образцом. То же самое Толя Найман, Бобышев, Володя Уфлянд — старые друзья мои, с которыми долго общались и, так или иначе, пытались сообща создавать новую русскую литературу. Это не значит, что принадлежали мы к одному кругу, но близки были точно; потом более молодые явились, Эрль и компания например, называвшие себя «хеленуктами». Я склонялся к школе абсурдной поэзии, к элементу игры, действительность ведь настолько была непристойной и неприличной, настолько не укладывалась ни в какие нормальные рамки, что о ней не хотелось ни толковать, ни рассуждать (смеется). О чем угодно, но не об этом… Сейчас Виктор Кривулин социальные пишет стихи, выступает со статьями, в те времена на эти темы и высказываться-то невозможным считалось.
— Это все фигуры почтенные, лет по сорок, а то и поболее, работающие в литературе. Может быть, назовете и молодых?
— О молодых я слышал мало, я же уехал двадцать три года назад. А старых друзей моих уважаю, вот Андрей Битов был у меня в Париже — Хвост, ты непременно должен стать членом русского ПЕН-клуба. Что сделать-то нужно для этого, спрашиваю? Да просто напиши заявление. Войнович, он от заявлений отказался, мол, без всяких бумаг принимайте, ему писать недостойно, мы посовещались и решили принять его так. А ты как хочешь, сказал Андрюша. Ну, я и написал. Чем дело кончилось, не знаю.
— Результат неизвестен?
— Пока нет (смеется), это ж совсем недавно все было, месяц назад. Когда я в 95-м году съездил в Россию, меня всюду напринимали — в Союз художников, графиков, почетным членом…
— Что такое парижский стиль, о котором на всех языках мира такое количество слов? Воздух этого города сколько-нибудь вас изменил?
— Франция, особенно Париж, очень отличается от прочих стран, иная культура, способ отношений, общения, встреч. Мне французы очень нравятся; как бы ни обзывали их лягушатниками, какие бы обидные прозвища к ним ни приклеивали, это все неправда. Французы — верные друзья, всегда готовые прийти на помощь…
— Удивительные вещи вы говорите, и обнадеживающие: мне рассказывали обратное — прижимисты, черствы, отчужденны, дружба вытеснена формальными контактами и улыбками…
— Ничего подобного. Я удивлялся их искреннему желанию помочь; сделать все от них зависящее; сначала не доверял, наверное, думал, они от тебя чего-то хотят, добиваются. Нет, такова их натура — если им нравится человек, нравится то, что он делает, они к нему всей душой.
— О Париже, если вчитаться в легенды, окутавшие его за века, тоже легко составить двоякое впечатление: город-миф, но и жесток, без расчета никого не пригреет, проиграл — оставайся на дне, и никакая красота тебя не спасет, тем паче коллеги в искусстве.
— Я этого не заметил. Дело, не исключено, во мне, характера я мягкого, ни с кем конфликтовать и ссориться не склонен, у меня самые приятные отношения с французской богемой, с художниками, уж в этом-то смысле все очень благополучно.
— И это такая же богема, что и на всех широтах?
— Пожалуй. Некоторые добились коммерческого успеха, другие живут неведомо на что, в общем, все как везде, вполне сродни российским, петербургским в частности, нравам.
— Я слышал от одной знакомой, неплохо осведомленной в обычаях римского художественного круга, о твердом тамошнем распорядке, когда с вечера и до середины ночи гульба, а утром, выпив кофе с рогаликом, железно принимаются за работу.
— Это очень по-разному, кто как… Сейчас у меня достаточно средств, чтобы снимать помещение, прежде я участвовал в скваттерском движении — захватывалась пустующая фабрика или дом, что меня очень устраивало, поскольку давало возможность делать большие вещи, хранить материалы. Я же занимаюсь скульптурой, ассамбляжами, объекты подчас высотой до пяти метров, а последняя заказанная мне вещь, в городке под Парижем — дракон длиной метров в сорок; там, в округе, была чудовищная буря, повалило половину лесов, из упавших стволов и делал, в нашем распоряжении была распилочная мастерская, деревообрабатывающая фабрика. И работа сложилась чудесно, отменно ладил с людьми, так что молва о душевной черствости и скаредности французов — это вздор, глупость. Верно то, что государство мало помогает художникам, в любом немецком городе, в каком-нибудь Мюнхене, предположим, масштаб выделяемых искусству дотаций с общенациональным французским несопоставим.
— Роб-Грийе пару лет назад говорил, что во Франции — десятки, даже сотни тысяч писателей, либо на это звание претендующих, ежегодно издается тьма романов, общество помешано на словесности и если нужен пример литературоцентричной страны, то это не Россия, а Франция, где признанных авторов ласкает правительство и где беллетристов принято звать на ТВ для обсужденья проблем, сколь угодно далеких от профессиональной их компетенции. Вы ощущаете эту атмосферу или пишущих по-русски она не касается?
— Чтобы как следует ею проникнуться, надо ежесуточно смотреть телевизор, на что у меня времени нет — сам пишу, вдобавок решил самостоятельно ставить пьесы свои, у себя в мастерской, в студии «Симпосион», что в переводе с греческого — «Пир». Карманный театр мест на сорок, единственный русский театр в Париже, при нем бар, и раз в неделю мы устраиваем музыкально-поэтические вечера, на которых каждый может выступить, прочитать новые стишки, спеть песню. Три спектакля уже сделали, готовим четвертый, а начали с переписанного мной горьковского «На дне» — от оригинального текста осталось мало что, это был мюзикл, с живыми музыкантами, исполнявшими блюз. Я играл Луку (смеется), отдаленно похожего на прототип. Еще поставил пьесу о пророке Ионе, сочиненную лет пятнадцать назад с Анри Волохонским; опыт ее постановки был и в Москве, к сожалению, неудачный, мы вернулись к исходному замыслу, и получилось как будто — ходила публика, благожелательно отзывалась пресса…
— Как поживает нынче Волохонский?
— Анри на пенсии, в Тюбингене, много пишет, переводит экзотические тексты, верней, перелагает, импровизирует на их темы, от средневековых итальянцев до «Поминок по Финнегану» Джойса. Фрагменты из Джойса вышли у него потрясающе.
— Петербург не притягивает вас эмоционально?
— Я не в том уже возрасте, чтобы решительно менять свою жизнь. С удовольствием приезжал туда по приглашению группы «АукцЫон», записал с ними пластинку — «Чайник вина», после чего, три года спустя, в 95-м, уперся и уговорил продюсера, что необходимо сделать диск на стихи Хлебникова. Продюсер, большой поклонник поэта, уверенный в гиблости предприятия, позволил себя уболтать. К удивлению нашему, запись имела успех, молодежь ее полюбила, после чего, вероятно, я и стал дедушкой русского рок-н-ролла. И здесь, в Израиле, аудитория тоже была симпатичная очень, на полуофициальном концерте в Иерусалиме, перед которым я, конечно, взял прилично и, по своему обыкновению, забывал текст, мне подсказывали слова, просили спеть еще — представьте, совсем другого поколения люди. Это было приятно, приятно.
