Сванидзе: Спасибо.
Сахаров: Это нормальное явление.
Сванидзе: Спасибо. Благодарю Вас. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Андрей Николаевич, это очень ценностная позиция. Наверное, она отвечает Вашим ценностям. Но…
Вы знаете, я вступил в КПСС после того, как из нее побежали галопом некие люди, которые раньше осуждали меня за ревизионизм. Такая ценность, наверное, предполагает, что в советский период Вы не были ни в партии и ничем не занимались там — этой историей, в пределах нее? Вы какую-то такую позицию — «для большевиков Родины не существовало» — а как это Вы докажете? Они умирали за нее, они шли на смерть, на пытки. Это живые люди, у них остались семьи. Эти семьи нас сейчас слушают. Мой дед, и, так сказать, другие мои родственники перешли к большевикам, потому что они сказали, что только для них Россия существует, и называли очень неприличными словами всех остальных — тех, кто предал Родину. Я убежден, что члены моей семьи были искренни во всем этом, они доказали это тем, что их потом уничтожили в 1937 году и так далее. И они стояли за свои принципы. Как же Вы так говорите, что для большевиков не было Родины? И Вы всегда так считали? Вот все время?
Сахаров: Надо рассматривать вопрос конкретно. В то время в 1917 году этой Родины для большевиков не существовало. Но в 1941 году это была Родина, за которую дрались советские солдаты. Как российские солдаты дрались за свою Родину в 1914 году.
Кургинян: Но в промежутке был Халкин-Гол…
Сахаров: Надо вопрос ставить конкретно, конкретно, понимаете? Конкретно.
Кургинян: Простите, но перед этим было написано стихотворение: «Но мы еще дойдем до Ганга, / Но мы еще умрем в боях, / Чтоб от Японии до Англии / Сияла Родина моя».)
Сахаров: Это была утопия, конечно, Вы правы.
Кургинян: Это была утопия, но они готовы были за эту утопию умирать. По всему миру шло название «Роса примавера» — Красная весна. Они умирали за Красную весну. Они пели все — «мы идем умирать за Красную весну».
«И я, как весну человечества, рожденную в трудах и в бою, пою, мое Отечество, республику мою»…
Сахаров: Я Вам больше скажу даже — умирали и в Анголе, умирали и в Африке, умирали повсюду. Вопрос заключается в другом — надо ли было это делать? Умирать за Африку, за Анголу, за Кубу и так далее, и так далее…
Кургинян: Я понимаю, что надо было умирать за проливы?!
Сванидзе: Я понимаю, здесь может быть есть взаимное некоторое непонимание? Потому что речь идет об умирании за Родину или за идеалы революции — это не вполне одно и то же. Если я правильно понимаю вас, то здесь разногласия именно в этом.
Кургинян: Я хочу по этому поводу Вам ответить. Для них это была Родина. Красная Россия — была Родина. Республика моя. Он не говорил, что я умру за коммунизм — за мою Республику, за Красную весну. Это был высочайший идеал Родины!
Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты, прошу Вас.
Кургинян: Теперь я хочу прийти к вопросу о Милюкове. И прошу вывести доказательство № 5 по поводу ноты Милюкова.
Материалы по делу.
Из дневника Мориса Палеолога о событиях апреля 1917 года, вызванных нотой Милюкова: «Возвращаясь в посольство, я встречаю вооруженные толпы, завывающие: „Да здравствует Интернационал! Долой Милюкова! Долой войну!“
Кровавые столкновения продолжаются вечером. Но, как и вчера, Совет пугается. Он боится, что Ленин его превзойдет и заменит».
Кургинян: Вот этот стакан. Вот он был наполнен уже на столько (Кургинян показывает стакан, наполовину наполненный водой — прим. стен.). Все, что оставалось, это оставалось вот это. Люди ждали одного — ну, скажите нам, скажите, что больше мы не будем умирать за непонятные нам цели. За непонятно что, в условия полной политической расконсолидации общества, в условиях нерешенных социальных проблем. Мы еще верим вам, то, что вы решите, что нам нужно, что наши мужики вернуться домой, что это все кончится. И это могло кончиться. Это могло кончиться без территориальных потерь. Не так, как во время Брестского мира — совсем иначе. Ну, скажите? Милюков говорит — (Кургинян выпивает воду в стакане — прим. стен.).
И в ответ на это, в ответ на это — первый рычащий взрыв измученных масс, которым не нужны в этот момент никакие большевики, которые надеются только на этих февралистов, которые думают, что они их спасут. Первое рычание этих масс — «гады! Вы нас обманываете, вы не решаете наши проблемы!».
С этого момента, с апреля этого года, а не с октября Временное правительство делает первый шаг к своему концу, первый шаг к своей гибели — оно теряет доверие масс. Оно теряет инициативу, оно теряет управление общественным процессом, оно разрывает связи с тем историческим субъектом, который поверил в него.
Я хочу спросить сейчас Бориса Федоровича Славина, такова ли была ситуация или она была другой?
Славин: Совершенно такова. Одно дело теоретизировать по поводу глобальных проблем, а другое дело кормить вшей в окопах, которые не давали никакой перспективы людям. Эта война была война кошельков, а не война крестьян и рабочих.
Поэтому крестьяне только и спрашивали — «когда же положиться конец этой войне, которая уносит каждый день сотни тысяч людей?». И кто же первый это сказал? Кто же это сказал с трибуны такого высокого, так сказать, органа, который был параллельно создан с Временным правительством? Это, так сказать, Советы. Ждали от него. Ждали даже от тех большевиков, которые находились в этих Советах, — что они скажут это. Что нужно кончать с войной. Что теория «война до победного конца» перемелет еще миллионы людей. Даже Сталин, который поддерживал в то время Временное правительство, тоже считал, что можно до конца, так сказать, доводить эту войну. Но приехал в апреле Ленин и первое, что он сказал — никакого доверия Временному правительству, раз. Нужно заканчивать войну, нужно решать земельный вопрос.
Сванидзе: Время истекло. Спасибо. Прошу, обвинение может задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Борис Федорович, а что значит закончить войну? Вот у тебя противник — ты закончил войну. Что в этот момент делает противник? Или тебя на штык, или твой дом занимает. Это как — закончить войну, когда война продолжается? Говорить — «я больше не воюю, извините, ребята» — поднимаешь руки, да? Так что ли? Как закончить войну, когда она идет?
Славин: Вы же, по-моему, писатель? И даже историк? И специалист по Троцкому, насколько я знаю. И Вы задаете мне такой вопрос — так наивно взяли. Да, некоторые так и думали, как Вы рассуждали. Они говорили, солдаты, — «штык в землю и пошли домой». Решается вопрос войны не таким образом. Вопрос войны решается с помощью правительства. Поэтому правительство, которое не хочет решать этот вопрос, должно уйти, и на смену придет другое правительство, которое закончит войну, выдвинув идею — никаких контрибуций, взаимных, и никаких аннексий. Вот была основная идея, с которой, кстати, пришли большевики.
Млечин: Идея-то была, а чем она закончилась? Нет, с немцев-то ни аннексий, ни контрибуций не получили, а с России получили еще как. Территорий сколько отдали и сколько золота отослали туда. Это называется «без аннексий и контрибуций»? Вот это, об этом-то и говорю. Закончили войну — они пришли и отняли половину страны. И деньги все забрали. Так закончить войну?
Славин: Вы же задаете риторический вопрос?
Млечин: Нет, почему? Я спрашиваю — так закончить войну Вы хотели бы от Временного правительства?
Славин: Во-первых, Брестский мир это была временная передышка, с помощью которой можно было создать Красную профессиональную Армию, чтобы дать по шапке немцам. И по шапке немцам…
Млечин: А! Полстраны отдали, а потом будем отвоевывать что ли?
Кургинян: А разве не отвоевали?
Млечин: Нет, потому что Германия была побеждена другими. На наше счастье.
Славин: Другими? Другими?
Млечин: К счастью нашему.
Славин: Это Вы спросите у немцев, кто потерпел поражение, — так сказать, от Англии или от России? Надо всегда понимать прекрасно ту ситуацию — истина конкретна. Это говорил Гегель, это повторял Плеханов, это говорил Ленин, и все умные люди это знают. Истина — конкретная…
Сванидзе: Время истекло, завершайте.
Славин: …она решается в конкретный исторический момент.
Сванидзе: Спасибо.
Славин: С войной нужно было кончать…
Сванидзе: Время истекло.
Славин: …Это было мнение не лидеров, а самого народа, исконных людей, которые были на земле.
