3. Наталья Евгеньевна пользуется формулой «интересы всего народа» и противопоставляет их интересам отдельной личности, выстраивая на этой антитезе социологические выводы…
Игорь Клямкин: Эта антитеза предлагается респондентам, а выводы делаются на основании их ответов.
Алексей Давыдов:
Мне же сама такая оппозиция кажется заведомо контрпродуктивной. Потому что «интересам всего народа» ничто противостоять не может. Эти интересы безальтернативны, и проявляются они лишь во время защиты отечества от внешней агрессии либо при природном бедствии общенационального масштаба. Если же Наталья Евгеньевна пользуется этой оппозицией, изучая интересы населения в условиях мирного времени, то ей не обойтись без обращения к вещам, которые в ее докладе отсутствуют. К таким, как отношение людей к религии, место в их сознании представлений о единой и неделимой территории, идеи всевластия первого лица (например, царя) и т. д. Но это не интересы, а консолидирующие ценности. И если о них говорить, то придется из сферы социологии перейти в область философии, религиоведения, культурологии. Я, кстати, тоже считаю, что при проведении эмпирических исследований сотрудничество социологов и культурологов могло бы быть очень полезным.
4. Автор пишет, что «российские модернисты не ориентированы на то, что Россия должна идти западным путем». В критике этого пункта я целиком солидаризируюсь с Афанасьевым. В самом деле, что это такое — «западный путь»? Что имеют в виду «российские модернисты», ориентируясь на право, рыночную экономику, демократию, но открещиваясь, по определению автора доклада, от «западного пути»? Тут, согласен с Михаилом Николаевичем, налицо смешение цивилизационного выбора и геополитической ориентации. Нет смысла расшифровывать этот вывод. Афанасьев это уже сделал.
5. Последнее мое замечание касается отождествления в докладе индивидуализма с анархизмом. Это не правильно. Анархисты — это общинники-безгосударственники. В их ментальности доминирует не право, защищающее личность, а родовая мораль, ценности соборности и локализма.
Но в целом, повторю, доклад мне понравился своей фундированностью и попыткой искать альтернативу этакратической системе в условиях, когда эта система разваливается.
Игорь Клямкин: Спасибо, Алексей Платонович. По-моему, речь в докладе идет не об альтернативе этой системе, а о ее использовании как инструмента модернизации. «Альтернативный модерн» — это модерн на основе этакратизма. А насчет того, что индивидуализм и анархизм не одно и то же, вы, безусловно, правы. Формально правы вы и в том, что противопоставлять интересы всего народа интересам личности не очень корректно. Но факт ведь и то, что именно такое противопоставление было свойственно советской идеологии, настаивающей на приоритете общественного над личным. Так что на эту методическую «удочку» какие-то ментальные особенности вылавливаются. Но картина общественных умонастроений может при этом оказаться искаженной, если не предлагать респондентам формулировку альтернативную.
Наталья Тихонова:
Хочу сделать два уточнения по поводу закона и права. При том, что сама я согласна с необходимостью их разводить, делать это, имея в виду не общение с экспертами, а массовые опросы, совершенно невозможно. Это практически неоперационализируемо для таких опросов, в которые попадают люди очень разного возраста и уровня образования.
Второе уточнение касается «вольницы», когда каждый делает лишь то, с чем он согласен, и на смену которой приходят «нормы и модели поведения современных обществ с их уважением к закону, эффективно работающей судебной системой и умением отстаивать свои групповые интересы в рамках предложенных институциональных норм». О чем идет речь? Вовсе не о том, что это якобы уже имеет место в России. Речь идет о том, что это характерно для современных обществ и что запрос на такую модель активно формируется сейчас и в России. При этом заметьте, что я не говорю в данном случае об определенной модели демократического устройства с многопартийностью и другими атрибутами, известными по западному опыту, так как на это массового запроса пока как раз нет.
Алексей Давыдов: Почему все-таки нельзя развести закон и право в массовых опросах?
Наталья Тихонова: Потому что население говорит о законе, а не о праве, и я вслед за населением говорю о законе. С правами в сознании россиян все нормально, они согласны с тем, что человек имеет право на точку зрения, которая не совпадает с позицией большинства, как и право эту точку зрения отстаивать. Но эти и другие права не реализуемы, даже если формально гарантированы законом: закон не работает, и жаловаться некому. Вспомните хотя бы Кущевскую. Соответственно, существует ярко выраженный запрос на работающий закон. Но если даже допустить, что как регулятор он заработал, желания соблюдать закон на микроуровне может и не быть. Поэтому в центре внимания у меня и оказалось отношение к закону как реальному регулятору функционирования и развития социума. То есть я пыталась понять, идет ли формирование новых норм, которые позволят заработать этому регулятору. Оказалось, что этот процесс идет, хотя доминирует все же правовой нигилизм. Кстати, среди госслужащих процент желающих соблюдать закон еще ниже, чем среди населения.
Игорь Клямкин: А это, как понимаю, означает, что в стратегию «альтернативного модерна» наши чиновники пока не вписываются. Спасибо, Наталья Евгеньевна. Теперь — Евгений Ясин.
Евгений Ясин:
«Мы, к сожалению, плохо представляем себе, какие пласты массового сознания производны от культурной инерции, а какие привнесены официальной пропагандой»
На мой взгляд, в докладе Натальи Евгеньевны представлена интересная информация о культурной динамике российского общества. Мы видим, что в каких-то отношениях эта динамика, с точки зрения перспектив модернизации, обнадеживающая, а в каких-то, мягко говоря, не очень. Если доля россиян, отрицательно относящихся к существованию в России предприятий, которые принадлежат иностранным фирмам, сократилась за пять лет в два раза, то это впечатляющий позитивный сдвиг. Если резко уменьшился — тоже почти вдвое — процент людей, готовых приветствовать ограничение во имя интересов государства свободы прессы, то это значит, что при путинском режиме происходит размывание тех массовых представлений, которые изначально обеспечивали его легитимность и формирование представлений, ему противостоящих. Есть и другие обнадеживающие сдвиги, но они не столь выразительны. В целом же о модернизации российской культуры говорить пока не приходится, и прогнозы докладчика на сей счет достаточно сдержанные.
Но я исхожу из того, о чем уже не раз говорил в ходе наших дискуссий. Я исхожу из того, что тип культуры нам придется менять. При той архаичной системе ценностей, которая в России остается доминирующей, нам в XXI в. делать нечего. Если, как я читаю в докладе, только 14 % россиян выступают за утверждение в стране свободной конкурентной рыночной экономики, а 76 % — за расширение доли государства в бизнесе и промышленности (при 14 % в США и 35 % в Германии), то это значит, что ценности и установки подавляющего большинства наших сограждан к модернизации не приспособлены. Это значит, что они сами нуждаются в модернизации.
Игорь Клямкин: Наталья Евгеньевна видит в этих особенностях россиян не альтернативу модернизации, а предпосылку альтернативной модернизации…
Евгений Ясин:
Я же вижу в этом культурный блокиратор развития, который нам предстоит преодолеть.
Как начинается и как протекает этот процесс? В определенной исторической ситуации общество начинает ощущать, что «так дальше жить нельзя», в нем возникает запрос на перемены. Появляется активное меньшинство, которое начинает их осуществлять. Как это происходит, мы знаем уже не только по книжкам, но и по собственному опыту. Берутся какие-то готовые образцы, которые хорошо зарекомендовали себя у других народов. В нашем случае заимствовались институты и нормы западных стран. Но вскоре выясняется, что большинство людей приспособиться к ним не в состоянии. Большинство хочет улучшения жизни, сохраняя приверженность тем нормам и ценностям, к которым оно привыкло, той культуре, в которой оно сформировалось. На пути модернизации оказывается культурный «барьер большинства», преодолеть который непросто. И данные, которые приводит в своем докладе Наталья Евгеньевна, еще одно тому подтверждение.
И все же векторы культурной эволюции, зафиксированные в докладе, внушают некоторый оптимизм. Да, культурные инновации укореняются медленно, инерция традиции очень сильна, но движение налицо, и направлено оно в сторону модернизации. Те модернистские группы, которые выделяет в российском обществе Наталья Евгеньевна, по своим ценностям уже достаточно глубоко европеизированы, советские привычки над ними не довлеют. И меня вовсе не смущает, что к Западу они при этом относятся не очень благосклонно.
