Игорь Клямкин: По-моему, цифры, которые вы только что назвали, не соответствуют тем, что приводятся в докладе. В нем, насколько помню, говорится, что по населению в целом за приоритетность «интересов всего народа» высказываются 76 % респондентов…
Наталья Тихонова: Цифра в докладе не учитывает затруднившихся ответить на этот вопрос. 76 % — это от числа тех, кто на него ответил. А в данных по кластерам, которые я назвала сейчас, учитываются все.
Игорь Клямкин: Как бы то ни было, получается так, что чуть ли не все нормы, характерные для этакратической модели, не застрахованы от разложения. В том числе и та, что утверждает приоритет «интересов всего народа» по отношению к интересам личности. По крайней мере в сознании «российских модернистов» она размывается. И это возвращает нас к основному вопросу нашего семинара. Куда все же ведет Россию кризис культуры — к альтернативному модерну или к аномии? Достаточно ли оснований считать его кризисом развития?
Наталья Тихонова: Любой кризис означает начало следующего этапа — деградации и умирания или дальнейшего развития. Сейчас у нас стадия, когда превалирует разложение тех норм и ценностей, которые были характерны для предыдущего этапа. Это нормальный процесс. Разложение началось давно — еще во времена столыпинских реформ. Однако это не означает поступательного движения к аномии. Аномия по нормам есть, но она локализуется преимущественно в кластере «разочаровавшихся традиционалистов», представители которого не могут определить свою позицию почти по каждому вопросу. Половина респондентов в этом кластере — сельские жители, и мы видим, что разложение старых норм в селах не ведет к утверждению там норм новых.
Эмиль Паин: Это касается всей страны или отдельных регионов?
Наталья Тихонова:
Это касается всех, но по-разному. Все, что связано с селом, — это отдельная тема, даже не хочу ее трогать.
Если же характеризовать вектор движения России в целом, то около 30 % ее населения обладают модернистскими взглядами, но это не докатывается до их политических взглядов. При этом я не уверена, что нам нужно набрать большинство модернистов по населению в целом для того, чтобы у нас сформировались эффективные институты. Нам нужна критическая масса, которая обеспечит легитимность и поддержку соответствующих норм. Как известно, поведенческие практики характеризуются перетеканием образцов сверху вниз. Отсюда — ключевая роль среднего класса как ретранслятора поведенческих практик дальше вниз. Средний класс, кстати, успешно с этим справляется. К 2025 году как раз наберется критическая масса модернистов, это где-то 40–50 % городского населения.
Алексей Давыдов: И тогда в России утвердится модерн, альтернативный западному?
Наталья Тихонова: Он будет альтернативный западным моделям, но не всем им в равной степени. Запад разный. Беда наших реформаторов заключается не в том, что они ориентировались на Запад, а в том, что выбрали не тот Запад, т. е. выбрали англосаксонскую модель, взяли за основу Штаты, добавив кое-что и от себя в плане усиления этой модели. Это не могло быть легитимно, так как не состыковывалось с тем типом социума, который у нас существует. Скандинавский опыт у нас тоже не пройдет, потому что там все строится на идее осознанной солидарности, чего в России нет. Для нас оптимальна, судя по социологическим данным, немецкая модель.
Эмиль Паин: Англосаксонская, т. е. протестантская, уж точно не для нас.
Наталья Тихонова:
Немецкая модель направлена на корпоративность. А англосаксонская — на индивидов. Немецкая предполагает, что надо стимулировать социально одобряемое поведение; англосаксонская — что необходимы индивидуальные свободы. Наши люди тяготеют к немецкой модели. Когда в 2000 году началась эпоха Путина, то произошла легитимизация некоторых норм, которые связаны с ролью государства в обществе, потому что в эпоху Ельцина государство утратило кредит доверия со стороны населения. Но в 2006–2007 годах пошел откат. Сейчас мы вернулись к состоянию, которое у нас было на входе в 2000-е годы, потому что кратковременный всплеск надежд сошел на нет.
Рассматривая процессы динамики нормативно-ценностных систем в интервале 20 лет, мы видим, что нормы достаточно устойчивые, но постепенно меняются. И это альтернатива активному протесту. Понимаете, у нас механизм протеста немного другой, чем, например, в Польше. Для нашей культуры свойственны формы протеста, когда активные и несогласные люди всегда просто уходят из зоны действия неприемлемых для них норм. Так, например, формировалось казачество — сначала крепостные бежали на Юг, потом в Сибирь. Сейчас у нас уход на Запад. Если есть возможность уйти, уехать чисто физически, то социально активная часть населения уходит, и база для активного протеста минимизируется.
И, наконец, несколько слов по поводу проведения междисциплинарных исследований, о чем говорили коллеги. Я к этому отношусь позитивно. Потому что то, что социологи берут для разработки концепций своих исследований, заимствуется ими из философии, культурологии и других областей знания. Без ориентации в этих областях социолог не может грамотно поставить задачи исследования. Такая совместная работа могла бы быть интересной.
Однако тут есть и свое «но». Лично мне проблема ментальности близка и понятна. Но когда я упоминаю слово «ментальность» в присутствии многих других социологов, они его не воспринимают, так как менталитет социологически не операционализируем. Это более системная и глубинная характеристика культуры, чем, например, нормы, и она труднее «отлавливается» социологическими техниками.
Культурная революция или культурная деградация?
Обсуждение доклада Алексея Давыдова «Кризис культуры и культурная революция»
Игорь Клямкин:
Мне еще до нашей сегодняшней встречи приходилось слышать от некоторых из вас, что доклад Алексея Давыдова «Кризис культуры и культурная революция» существенно отличается от тех, которые мы обсуждали раньше. И это действительно так. Во-первых, доклад в основном выстроен на материале литературы, кино, телевизионных программ. Во-вторых, Алексей Платонович пытается соединить в своем тексте роли культуролога и публициста. В-третьих, автор предлагает необычное понимание кризиса российской культуры. Насколько я понял, это, по его мнению, не кризис упадка и не кризис развития, равно как и не их взаимоналожение, как у Натальи Евгеньевны Тихоновой. Это кризис упадка и развития в одних и тех же его проявлениях, так как в самом упадке, в самом разложении прежних норм и ценностей докладчик усматривает симптомы обновления. Или, пользуясь его словами, усматривает первичные симптомы культурной революции.
Стихийную протестную активность массового человека Алексей Платонович интерпретирует как выражение потребности в свободе. Как отторжение просыпающейся личностью антиличностной традиционной культуры, блокирующей в России любые реформы. Докладчик отдает себе отчет в том, что в таком протесте, принимающем нередко криминальные формы, никакой культурной альтернативы «Русской системе» не содержится. Но это, по его мнению, проявление запроса на альтернативность — пусть и болезненное, пусть и уродливое. Под этим же углом зрения рассматривает автор и сексуальную революцию в России. Давайте обсудим, насколько такая интерпретация оправданна.
Другой момент, заслуживающий, по-моему, обсуждения, касается протестности российского либерального интеллигента. Алексей Платонович ставит под сомнение культурную альтернативность этой протестности. Он полагает, что сама критичность русской либеральной интеллигенции в отношении традиционных российских порядков должна стать предметом критики. Не потому, что она критичность, а потому, что не несет в себе реальной альтернативы этим порядкам. Культурное качество интеллектуала (и интеллекта), противостоящего «Русской системе», — это проблема, которая пока находилась вне нашего внимания. Давыдов ставит ее на материале романа Татьяны Толстой «Кысь», предлагая его собственное культурологическое прочтение.
Таковы темы, которые я выделяю в представленном докладе. Но можно сказать и так, что это разные грани одной темы свободы и характера сегодняшнего на нее запроса в массовом и элитарном сознании.
Алексей Давыдов,
ведущий научный сотрудник Института социологии РАН
Кризис культуры и культурная революцияНесколько предыдущих докладов, представленных и обсужденных на нашем семинаре, касались феномена «Русской системы» и присущего ей типа культуры. При всем различии взглядов и подходов, выявившихся в ходе дискуссий, почти все мы, насколько понял, склоняемся к выводу, что система эта себя изжила, что исторически она обречена на умирание. Но что идет и придет ей на смену?
