силами, удовлетворяющими «спрос» в шизо-продукции?
Иван Чуйков: Возможно. Мне трудно об этом судить. Но интересно, что, рассматривая ретроспективно то, что сделано, видишь, как все время возвращаешься к чему-то тому, что в прошлом не было отрефлексировано, не было осознано. Наверное, игровая стратегия ухода или обхода – это, скорее, стратегия шизофрении, а вот МДП – упор в лоб, противопоставление идеологического идеологическому, кто кого передавит.
Виктор Тупицын: Давай вернемся к понятиям цены игры и риска, о которых ты говорил.
Иван Чуйков: Ну, под «ценой» можно подразумевать две вещи – провал, успех.
Виктор Тупицын: Но у кого? Кто является конечной критериологической инстанцией?
Иван Чуйков: Мы привыкли думать, и так было в течение долгого времени, что это 2–3 человека. Ну не 2–3, конечно, но некая узкая (референтная) группа людей, которых ты уважаешь и которые, возможно, уважают тебя. Все это было так, пока никаких надежд на более широкий круг не предвиделось. Обращение к широкому и неизвестному, никак не оцененному и непредставимому зрителю было просто невозможно в те годы. Сейчас я понимаю, насколько это разные ситуации. Первый, референтный, круг – это люди, которых ты знаешь в смысле знания того, что от них ожидать. Это значительно упрощает игру. Особенно если нет какого-то своего внутреннего стержня, на который опираешься, если речь идет о внешнем соответствии неким требованиям… Но всегда есть еще что-то другое… Во внешних отношениях, когда круг этот целиком тебе известен, это значительно упрощает задачу. Поэтому понятно, почему сейчас (когда круг распался или потерял четкие очертания) стало, с одной стороны, намного интереснее, но, с другой, настолько же и ответственнее, и труднее, и рискованнее. Я хотел еще сказать вот о чем. Если говорить о том, что внутри тебя, о моменте несоотнесенности, о не вынесенной вовне игре и т. п., то, скорее всего, нет смысла рассуждать о реальной цене, потому что это, в общем-то, бескорыстная игра, сводящаяся к перебрасыванию возможностями.
Виктор Тупицын: Самое корыстное – это подчас, бескорыстное. Это высшая или «возвышенная» (как сказал бы Кант) корысть.
Иван Чуйков: Да, наверное. Но что касается риска, то для многих он состоит в «выходе» за границы своего «я», своего референтного круга. Соответственно, цена игры оказывается опосредованной этим «выходом».
Каждый стиль, еще хуже – манера, почерк – всегда лишь изобретенная художником маска, никак не выражающая его внутреннюю сущность, разве что его физиологические особенности (чувство цвета, ритма и т. д.). Тупое копирование фото или чужой картины кажется более честным, так как даже самая натуралистическая живопись сформирована тем не менее и влияниями, осознанными или нет, и процессом учебы, и претензиями на новизну, и т. д. При этом всегда идет речь и важным считается оригинальность.
Вот ощущение этих обманов, этой лжи, в частности, в ряду других размышлений, пониманий и определили мое развитие.
Программированные рисунки
Эта серия задумана и частично реализована в 1975 году. Идея была в том, чтобы снять не только сознательные, но и неосознанные вкусовые, эстетические предпочтения.
Для всех листов один и тот же контурный рисунок, который образует четыре пространственных плана, как ряд плоскостей, расположенных одна за другой. Для каждого плана/плоскости задан определенного цвета и направления штрих. Программа заключалась в том, что эти четыре штрихованные плоскости накладывались/пересекались соответственно нескольким принципам (плоскостной, пространственный, тональный).
По этой программе работа выполняется механически (в идеале машиной), и автор имеет весьма смутное представление об ожидаемом результате, а каждый лист оказывается неожиданным, и именно тем интересен. Так образовалось 12 листов, которые я сделал в 1975 году. Однако ручное исполнение было недостаточно механичным – мелкие погрешности придавали работам индивидуальный характер и тем самым обращались к эстетической оценке зрителем, в то время как смысл и интерес всей работы должен был быть в развитии идеи и визуальных качествах всего ряда.
В том же году знакомый иностранец взял эскизы, чтобы выполнить работу, как она была задумана, но напечатал только четыре листа в двух копиях. Я показал их на выставке в Доме ученых. Было очень важно и приятно услышать от коллег-художников «Какая красивая работа» – про работу, где вкусовые критерии отсутствовали.
Программированные рисунки, 12 листов, 1975–1989. 76×56 см каждый. Бумага, литография. ГТГ
Для меня это означало, что красота – в убедительном и экономном решении нетривиальной задачи, – как в математике.
В 1988 г. во Франции я смог сделать всю серию желаемым механическим способом.
Мне интересно, когда работа находится как бы между, например, иронией и серьезностью или романтикой и пародией. То есть в ней изначально может (должно) быть и то и другое. Возникает двусмысленность, неоднозначность, сомнение. Работа может казаться лиричной, откровенной, а с другой точки зрения может интерпретироваться как издевательство или холодный анализ. Вот, невероятно красивые и, я бы даже сказал, романтичные кубы на стенах Сола Левитта, которые на самом деле вовсе не о красоте, а холодная методическая разработка идеи куба.
Важно то, что такое противоречие рождается вполне естественно и исходит из самой сути искусства, его двойственной природы – предмета и иллюзии, образа. Двойственность, противоречие и в том, что анализируется или пародируется само средство анализа или пародии. Давно замечено, что пародируют то, что любят. Да и само занятие это, видимо, художникам нравится. Такие работы как бы мерцают, колеблясь на границе, и даже разными людьми видятся и понимаются совсем по-разному.
В концептуальном искусстве эта парадоксальная двойственность вылезла на поверхность. Особенно в российском изводе – может быть, это и есть романтизм «московского романтического концептуализма».
Интервью Георгия Кизевальтера с Иваном Чуйковым
«Переломные восьмидесятые», Москва, 2014. И пришла свобода
Георгий Кизевальтер: Многие авторы считают, что первая, доперестроечная часть 80-х являлась органичным продолжением 70-х и потому не принесла никаких перемен в нашу жизнь. Можешь ли ты сказать, что с перестройкой в твою жизнь и твое творчество все же вошли изменения?
Иван Чуйков: Сперва стоит уточнить, о каких изменениях идет речь. Я бы как раз начал с того, что рубеж семидесятых – восьмидесятых был для меня, пожалуй, самым лучшим, самым плодотворным временем, когда у меня закончился первый цикл «Окон», – мне казалось, что я уже все в них понял, а с учетом того, что ничего не выставлялось и не продавалось, уже было не очень интересно их делать, – и с 1982 года начались «Фрагменты». Я был полон энтузиазма и сделал тогда много важных работ. А изменения второй половины 80-х были связаны лишь с новыми коммерческими возможностями, когда ВХПО им. Вучетича стало продавать
