Беляков:
– Это если мы говорим о разворовывании бюджетных государственных средств, которые получаются от нефтяных доходов, перераспределяются в бюджете по тем или иным госучреждениям.
Мусин:
– Мы должны разобрать два момента: капитал и его криминальное происхождение, этой аферы с приватизацией. И второе, насколько легитимен капитал по своему функционированию сегодня. К сожалению, здесь мы тоже ставим двойку и понимаем, что это ст.159, ч.4. У нас в книжке больше 738 тысяч компаний, если применить аналогию с делом ЮКОСа, когда финансовая дирекция, генеральные директора должны сидеть в тюрьме от 5 до 10 лет.
Беляков:
– То есть их всех?
Мусин:
– Да. Здесь материалы расследования. Это докладывалось первым лицам.
Трояновская:
– А у нас в стране вообще существует хотя бы одна честная, чистая компания?
Мусин:
– У нас две трети бюджетных организаций не воруют. Это, как правило, школы и т.д. Потому что туда дают мало. А там, куда дают много… В принципе у нас больше 500 тысяч компаний, юрлиц мы нашли, которые не украли ни копейки. По крайней мере, с помощью тех методик, которые мы применили. Но, к сожалению, треть бюджетных организаций увлеченно заносит в те кабинеты, поэтому им платят на порядок больше.
Беляков:
– Какой масштаб трагедии?
Мусин:
– 27% ВВП мы нашли по 12 типологиям. Мы проводили расследование и за рубежом. История эта начиналась с того, что мы занимались Борисом Абрамовичем Березовским, делом “Аэрофлота”. Было видно, что там по беспределу не только страну в карман засовывали. Вот сейчас суд Абрамовича. “ОРТ было вашим? Стало нашим”. А потом еще как деньги вывозились. Но поскольку даже по нормам капиталистической законности это считается тяжкими и особо тяжкими преступлениями в сфере экономики, в любой стране мира можно попросить справку 2НДФЛ у данных лиц. Поэтому Березовский, потом корпоративные конфликты, когда нужно было понять, какие ошибки в бизнес-схемах. Но это были единичные вещи. В частности, суд Ромы Абрамовича против Шалвы Чигиринского. Это был кремлевский заказ, когда ему просто показали, как у нас воруют. Поскольку на Западе аудит более или менее независимый, то народ на Западе, конечно, удивляется, что можно так беспардонно воровать. У них воруют, может быть, и больше, но за чертой, которую видит аудит. 27% ВВП – это только карманные деньги на то, чтобы здесь купить дорогую машину и т.д.
Беляков:
– Я так понимаю, это порядка 10 триллионов рублей.
Мусин:
– Мы нашли всего 15,5 триллионов, проанализировав каждую платежку. Из них 13,3 – хищения за несколько лет. Условно говоря, статья 159, ч.4, и 174, они действуют в течение 10 лет. Мы примерно треть этого объема выяснили. То есть можно смело умножить – 45 триллионов. Но мы нашли 738 тысяч компаний. Там интересная закономерность: воруют богатые, те самые, где западный менеджмент, западный аудит.
Беляков:
– То есть, получается, у нас четверть наших богатств уходит?
Мусин:
– Да, разворовывается. Причем это могут быть бюджетные средства. Мы нашли 89 миллиардов из компаний, находящихся в федеральной собственности, которые напрямую отмывали через фирмы-однодневки. Те, которые федеральный второй уровень, там 45 мы нашли. Это то, за что Счетная палата зарплату получает. Видимо, тоже где-то очки заклеены долларами. То есть масштаб потрясает.
Мы все это доложили и предыдущему президенту, когда начали эти исследования делать, и нынешнему. Реакции ноль, если не считать того, что когда мы на всё плюнули и стали эти методики применять в интересах Госнаркоконтроля, на второй день после того, как я опубликовал в издании Совета Федерации, вся группа в полном составе была арестована – генерал-лейтенант Бульбов, вплоть до его оперативных работников.
Беляков:
– До суда дело довели?
Мусин:
– Нет. Извинились, сказали, что оклеветали. Но несколько месяцев посидели. Там была замечательный майор Марина. Когда ее арестовывали, она сказала: “Я не первый раз на этом суде неправедном”. Никто не знал, что хрупкая девушка может любого мужика за пояс заткнуть. И она сказала: “Поэтому я знаю, что бы я ни говорила, вы меня все равно закроете. Поэтому я ничего у вас просить не буду”. Она отсидела больше года.
Трояновская:
– Марат Мазитович, вы сказали, что никакой реакции от верховной власти не последовало. Как вы считаете, почему?
Мусин:
– Потому что сама система построена, к сожалению, на откатах, на распиле, на коррупции. И никто в этой вертикали… так же как когда на Москву поставили Собянина, я сказал: у меня 190 тысяч компаний чисто московских на посадку, я могу переконфигурировать собственность, могу восстановить долю государства. Национализация сама по себе нужна для чего? Зависит от того, сколько денег вы кому даете, вы и должны владеть этим процессом. Если там 70% государства, тогда надо, чтобы не частный капитал этим управлял. На что сведущие люди рассмеялись и сказали мне: «Марат, ты подумай, можно ли из большого клубка воровства вычленить маленький московский? Поэтому проблему разрешить кардинально нынешний режим не в состоянии.»
Трояновский:
– А какой режим в состоянии решить подобную проблему?
Мусин:
– Надо изучать мировой опыт. Я могу привести много примеров. Мы, например, пытались остановить отравителей. У нас 10 лет 300 миллионов … идет второго класса токсичности. То есть вторые после радиоактивных отходов. Когда мы копнули это дело, оказалось, что 7 лет их представительство работало без регистрации – чистой воды контрабанда. Отмыв скрыли, банки-гаранты и т.д. Как вы думаете, чем заканчивается? А заканчивается тем, что на Западе выделили бешеные деньги на всех журналистов. Пресса колоссальная там. И на всех подают в суд. Я, например, на один не пошел. Типа, профессор Мусин сказал о том, что вот такая проблема есть, второй класс токсичности и т.д. Он не назвал, конечно, нашу компанию, но он сказал вот так, что мы думаем, что он назвал нас, поэтому мы подаем в суд на него. Я даже в суд не пошел. И что вы думаете? Наш бесстрастный, некоррумпированный суд говорит: если какая-то компания говорит, что нам профессор Мусин не нравится, давайте его обвиним в чем-то таком страшном. Ну как в этой системе можно что-то делать? Просто ты смотришь с удивлением на то, как первые лица распинаются про судебную систему. И первому, и второму президенту диплом вручал мой друг, профессор РГТУ.
Беляков:
– Вы сказали о своей системе, которая определяет, сколько денег ушло налево, а сколько направо? По каким признакам вы это определяете?
Мусин:
– Суть очень простая. Какую бы схему вы ни построили, есть такой закон: где тонко, там и рвется. По слабому звену можно вскрыть любую систему. В чем слабое звено? Вы должны украсть эти деньги на каком-то этапе. И вот эта точка засекается. Соответственно, если вы занимаетесь наркобизнесом… Вот мы нашли 10 триллионов легализации. Если у вас подпольный цех и т.д., наступает момент, когда в вашей цепочке вы должны вбросить эти грязные деньги от наркобизнеса, от торговли оружием, проституции в легальный сектор экономики, потому что в своем теневом секторе вы разместить не можете. Возникает точка, фирма специального назначения, и по этой точке можно вскрыть любую схему. У нас этим занимались студенты 3-го курса, мои доценты. Причем мы эти материалы довели до сведения всех олигархов. Получили высочайшую оценку, что все это правда, экспертиза у нас лучше, чем у государственных органов. Но воз и ныне там. Мы сказали: ребята, если вы потеряли 15,5 триллионов… Причем это же не всегда компания ворует, это воруют топ-менеджеры.
Беляков:
– Вы олигархам сказали, как их наемные менеджеры используют нелегальные схемы?
Мусин:
– Предположим, треть – это то, что вывели по их указанию, а две трети, если не больше, это то, что каждый приходит, встраивает свои интересы. Причем мы посмотрели просто “карманные деньги” внутри страны. Вот мы целлюлозно-бумажной промышленностью занимались, лесными войнами – практически всех посмотрели. За рубежом оседает через трансфертные образования в 5 раз больше денег.
Беляков:
– Чем остается в России?
Мусин:
– Чем то, что мы сейчас здесь раскрыли. Хотя мы и этих ловили за руку. Ну, например. Как приватизировалось? Капитал нелегитимен по своему происхождению. Это серьезнейшую проблему порождает. Например, в целлюлозно-бумажной промышленности, по информации депутата Маевского, ключевой комбинат, Котловский ЦБК, был приватизирован за 4 тысячи долларов, по цене дешевле “Жигулей”. 15 лет ничего не делалось. За сколько можно было спихнуть это дело? Оценили в 2007 году в 1 миллиард 300 миллионов долларов, продали 50%.
Трояновская:
– А откуда берутся такие суммы?
Мусин:
– Это собственность страны, это западные аудиторы, которые оценили и купили этот актив. Американцы его купили с одним условием. Кремль почему-то санкционировал эту вещь, как ни странно. Таких примеров сейчас море. Это первое – по происхождению. Это афера номер один – обмануть императора, чтобы он переплыл море. Если модернизации не было, сделка недействительна. Это все нужно возвращать. Тем более она не 4 тысячи долларов, как выясняется, стоит, а 1 миллиард 300 тысяч. Вот такие вещи, достаточно прозрачные, говорят о том, что если это была афера, если нас убедили, что бесплатно раздать собственность и завтра у нас будет по две “Волги”, коммунизм и счастье – это афера. Это юристы доказали, Александр Викторович Пилюгин, с кем я имел честь работать. Что происходит дальше? Когда мы начинаем смотреть, а как же они потом жили? То, что они обманули государство и, засунув в карман собственность, ничего не выполнили из того, что было прописано в этих приватизационных соглашениях. Оказывается, что 27% ВВП просто моют втупую, через фирмы-однодневки и фирмы специального назначения внутри страны, а еще больше за рубежом. Вот, например, у целлюлозы какие были показатели? При средней цене в те годы, когда мы смотрели, меньше 300 долларов за тонну, у нас в среднем получалось 450. Все контракты четко делились: где-то 240. Мы запрашиваем китайскую таможню: у нас вагоны прошли в Иркутске с целлюлозой, у нас написано, что 250 стоит, а сколько у вас это стоит? Они пишут: 350.
