Игорь Яковенко:
Степень свободы увеличивается и будет увеличиваться по мере возрастания потребности в свободе. Но «русская идея», вами описанная, к этому не ведет. Ее утопизм в том, что она апеллирует к любви всех ко всем. Но любовь не тождественна природе человека. Думать иначе — значит опять-таки предаваться химерам, что позволительно богословам и идеологам, но не серьезным философам. Зло, агрессия, зависть, жадность, лукавство неотделимы от человека и пребудут с ним до последних дней.
Но мировая история — это и движение. При этом человечество всегда пыталось, пытается и будет пытаться понять, куда она движется. Однако из этого никак не следует, что конкретное понимание, возникшее на конкретном ранне-средневековом этапе, должно быть абсолютизировано. Но именно это как раз и делали славянофилы и другие приверженцы «русской идеи», а вы идете сегодня по их стопам…
Вадим Межуев:
Но желание понять, куда движется история, — это особенность не любого, а именно европейского мышления. Это то, что и отличает Запад от Востока. Назовем направление этого движения целью истории. На Востоке эту цель если и искали, то за пределами истории, в потустороннем мире, а в Европе — в самой истории. Так вот, «русская идея» — она из того же европейского ряда. Но она возникла после того, как стало ясно, что западная цивилизация как бы утратила представление об этой цели.
В обществе потребления ценится только то, что можно пощупать своими руками, попробовать на язык. Разрушение всех ценностей — христианских и светских, — ранее вдохновлявших Европу на ее историческом пути, Ницше назвал нигилизмом. Он даже приветствовал этот нигилизм. И как, по-вашему, от этого нигилизма можно избавиться?
Игорь Яковенко:
«Русская идея» тут уж точно не помощник. В ее основе — двойной обман. И относительно природы человека, готового якобы возлюбить и спасать весь мир, и относительно общества, которое может быть на этом фундаменте выстроено. Но отсюда вовсе не следует ни отрицания движения истории, ни роли в нем идеалов и благородных целей. Не надо только отождествлять отдельную личность и общество.
Каждому человеку дано бесконечное пространство движения к идеалу. Он, идеал, может быть для него важен и значим, но может быть и предметом ритуального произнесения или декларативного попрания. Это и есть основное пространство человеческой свободы.
Что же касается общества, то оно может развиваться только в параметрах оптимизации. По той фундаментальной причине, что Господь сделал человека свободным. А это означает, что если один избирает пути добра, то другой — пути зла. Поэтому идеальное общество принципиально недостижимо и представляет собой химеру.
Игорь Клямкин: Спасибо, Игорь Григорьевич. Ваша позиция понятна: человеку — идеалы, обществу — оптимизация. Менее понятно, как оптимизировать такое, например, общество, как нынешнее российское, и кому эту миссию предстоит осуществить. Но я бы все же попросил вас пояснить, на каком основании вы отвергаете тезис докладчика о России как несостоявшейся цивилизации. Вадим Михайлович свою точку зрения обосновывает, а вы ее отбрасываете без обоснований. Было бы полезно, если бы вы этот пробел хотя бы отчасти восполнили.
Игорь Яковенко:
Мы должны говорить о том, каковы критерии существования цивилизации. Я нахожусь в рамках теории локальных цивилизаций. Эта теория имеет несколько критериев, на основании которых может быть выделена цивилизация.
Цивилизация, с моей точки зрения, фиксируется и формируется одновременно с возникновением некоторой ментальности. Ментальность — довольно сложная категория, о чем я на прошлых семинарах уже говорил. Предельно обобщая, это система, задающая стратегии понимания окружающего мира. Она позволяет давать имена вещам и событиям, объяснять их и вырабатывать типичные, стандартные реакции на жизненные ситуации.
Так вот, в Московии где-то к XVII веку и сформировалась та ментальность, которая, на мой взгляд, обеспечивает континуитет и сохранение самотождественности этой цивилизации. До сегодняшнего дня в базовых характеристиках ее сущность остается неизменной.
Эмиль Паин: А в чем ее неизменность?
Игорь Яковенко: Ответ на этот вопрос потребует долгого разговора. Если мы с вами сейчас начнем его обсуждать, то уйдем от основной темы. Я об этом шесть книг написал.
Игорь Клямкин:
Речь как раз идет об одном из важных тематических сюжетов доклада. Жаль, что вы не удовлетворили наше с Паиным любопытство. Я лично не понимаю, на основании каких критериев Россия выделяется в особую цивилизацию. Мне, как и Межуеву с Паиным, такое выделение кажется безосновательным, и я оставляю за собой право в своем выступлении к этому вернуться.
А сейчас — слово Андрею Пелипенко.
Андрей Пелипенко:
«В актуализации „русской идеи“ я усматриваю попытку реанимировать умершее утопическое сознание»
Я попробую представить несколько своих позиций по поводу и доклада, и начавшейся дискуссии. Хочу сказать, что на меня текст Вадима Михайловича тоже произвел очень благоприятное впечатление. Удачная композиция, хороший стиль, доклад читаешь с удовольствием, что не часто бывает. Говорю совершенно искренне, а не ритуально.
Что касается сути написанного, то я все время задавал себе вопрос: о чем все же идет речь? Что это — анализ реального положения дел или некая рефлексия о Должном? В ходе дискуссии прояснилось, что это именно рефлексия о Должном и что соотносить ее с историко-культурными практиками, в общем-то, бессмысленно. Автор подтверждает: да, бессмысленно. Но если вопрос о соотнесении с историко-культурной реальностью отпадает, то возникает другой вопрос: что же это за умонастроение, которое рождает такой подход?
За этой рефлексией о Должном, как и за самой идеей Должного, стоит, как мне представляется, некая культурная манипуляция. Причем я исхожу из того, что культура — это не концепт, не какое-то безличное пространство. Культура для меня — это субъект, который манипулирует человеком…
Эмиль Паин: Где же этот субъект искать? Где он бродит?
Игорь Клямкин: Извините, но в эту сторону мы сейчас не пойдем. Что-то по данному поводу Андрей Анатольевич говорил на предыдущих семинарах, что-то к сказанному им добавлял в своих выступлениях Игорь Яковенко, но если мы теперь в это начнем углубляться, то к докладу Межуева, боюсь, уже не вернемся.
Андрей Пелипенко:
Так вот, ей, культуре, нужно, очевидно, чтобы существовала такого рода интеллектуальная рефлексия. И при этом чтобы ставились вопросы, на которые заведомо не может быть получено ответов. Я убежден, что большинство авторов, на которых Вадим Михайлович ссылается в докладе, подсознательно боялись получения конкретных ответов на свои вопросы о том, что и как нужно изменить в России и Европе. Потому что такие ответы сделали бы само существование этих мыслителей бессмысленным.
Эта самодостаточная, самодовлеющая мыслительная практика не просто не соотносима с действительностью, но стремится как можно быстрее от этой действительности отвернуться. Вот и Вадим Михайлович только что подтвердил: у славянофилов речь шла не о реальной сельской общине и реальном церковном приходе, даже не о реальной церкви, а о церкви идеальной, церкви воображаемой, не имевшей ничего общего ни с реальностью, ни даже с ее тенденциями. Отворачивание мысли от действительности происходит потому, что столкновение с действительностью для такой мысли гибельно.
Игорь Клямкин: В вашей логике, как я ее понимаю, такой отлет мысли от реальности провоцируется культурой тогда, когда она не обнаруживает в себе ресурсов для решения проблем, в реальности уже просматривающихся. Это своего рода признание культурой тупиковости конкретной исторической ситуации и своей неспособности предложить конкретный проект выхода из нее. Будучи не в состоянии ответить на вызов времени, она отстаивает свое право на существование отыскиванием ответов в вечности. Так?
Андрей Пелипенко:
Можно, наверное, и так сказать. Но важно понять и то, откуда черпается в подобной ситуации представление о вечности. Так вот, Должное, по поводу которого рефлектирует докладчик и цитируемые им авторы, не будучи соотнесенным с реальностью, соотносится с некими абстрактными универсалиями.
Есть такая старая традиция, идущая еще от Вико, Гердера и, далее, от Канта. Ее приверженцы считали, что существует набор категорий, универсальный якобы для всех культур, но в каждой из них наполняющийся разным содержанием. Это категории права, морали, свободы. На самом же деле, это не универсальные, а чисто европейские понятия.
Современная мысль в последние десятилетия пришла к выводу, что никаких универсальных категорий нет вообще. Причем речь идет даже не о постмодернизме с его релятивизмом, от апологетики которого я очень далек, как далек и от плоского позитивизма. Речь идет о реконструкции того или иного культурного контекста с его собственными, а не привносимыми нами в него категориями. Скажем, если категории собственности в Древнем Египте не было, то категория эта ничего нам в древнеегипетской реальности не объяснит.
