Материалы по делу.
Из постановления Третьего универсала Центральной Рады Украины: «Во имя создания порядка в нашем крае, во имя спасения всей России оповещаем: Отныне Украина становится Украинской Народной Республикой. Не отделяясь от республики Российской и сберегая единство её, мы твердо станем на нашей земле, чтобы силами нашими помочь всей России, чтобы вся республика Российская стала федерацией равных и свободных народов». Третий универсал Центральной Рады Украины от 7 (20 ноября) 1917 г.
Млечин: А теперь, если можно, я обращусь к своим уважаемым свидетелям. Два доктора исторических наук, два профессора — Станислав Владиславович Кульчицкий и Михаил Владимирович Дмитриев.
Это действительно одна из самых драматических страниц истории. Давайте мы разберем. Итак, на Украине, в Киеве, в той части Украины, которая была частью Российской империи еще недавно, возникло украинское национальное движение, которое поначалу хотело автономии, говоря современным языком, а в дальнейшем — отделения от России. Какую часть населения Украины представляли эти люди?
Кульчицкий: Нет особенной статистики, которая говорит о том, вот какая часть населения. Но есть данные, например, об украинизации царской армии. Это примерно 900 тысяч солдат организовались в украинских подразделениях.
Млечин: А действительно ли, что именно солдаты-украинцы были среди самых яростных сторонников независимого государства? Это правда?
Кульчицкий: Нет, поначалу о независимости вообще речь не шла.
Млечин: В дальнейшем?
Кульчицкий: И независимость была принята Четвертым универсалом — это уже в январе.
Млечин: В начале 1918 года, да.
Кульчицкий: Уже в январе 1918 года. Когда не было уже никаких возможностей подумать, что вот Россия, Петроград, способен с Украиной образовать федерацию свободных и равных народов.
Сванидзе: Уважаемые друзья, универсал — это речь идет об этапах работы Центральной Рады Украины того времени.
Кульчицкий: Об этапах работы. Сама по себе Центральная Рада — она ведь возникла не на основе там какого-то учредительного собрания. А это было спонтанное движение, которое сначала, до национального конгресса, включало самые случайные организации. Потом Михаил Грушевский приехал. Его избрали председателем Центральной Рады. И по особой такой разнарядке приехали в Киев делегаты и образовали второй состав уже Центральной Рады, который можно назвать предпарламентом.
Млечин: Михаил Владимирович. Если можно, Ваша точка зрения — насколько представительным было украинское национальное движение? Вот это самое интересное, как мне кажется.
Дмитриев: Вот Вы знаете, я как раз долгое время — когда специально не стал читать по этому вопросу, я не специалист по этой эпохе, но и не читал по этой эпохе литературу — вот, придерживался той же точки зрения, которой, видимо, придерживаются наши оппоненты, да? Что на самом деле была единая империя, украинское национальное движение было слабое, в отколе Украины от России не было закономерности.
А потом, когда мы стали осуществлять с нашими украинскими коллегами такой проект, который называется «Украина и Россия — история и образ истории», я вдруг обнаружил, читая материалы и проекты к нему, что мы недооцениваем до сих пор, в какой степени мощным было это самое украинское национальное движение. Ну не хотели они жить в России, вот не хотели!?! Вот это сейчас неоспоримый факт! К сожалению.
Затулин: Это кто? Кто не хотел?
Дмитриев: И к этому я добавляю, что, вот понимаете, мы знаем, что история была трагична, страшно трагичная — с 1917 до 1922 или с 1914 до 1922. Но мы не оцениваем — в какой степени она была трагическая! В том числе и в том, какие стали национальные противоречия раздирать Российскую империю. Очень много было грехов у Российской империи!
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Дмитриев: Очень много было грехов у монархии Романовых, да! И в итоге, вот кончилось это всё тем, что на сторону этого украинского движения национальной рады, при всех там всяких очень сложных тяжелых нюансах противоречий, недоговоренностей, непоследовательности, вот встало очень много — миллионы людей.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот поскольку нас призывали здесь действительно разбирать некие вопросы. Но вот, в частности, М. Грушевский, о котором мы тут все говорили в связи с созданием вот этой Центральной Рады и так далее. Я хочу напомнить здесь собравшимся постоянно потрясающую меня фразу Николая Гоголя.
«Русский и малоросс — это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение одной в ущерб другой невозможно» — Н. В. Гоголь.
Теперь скажите, пожалуйста, мне. Правда ли, Грушевский назвал Гоголя одним из наиболее ярких образцов общественно-политической деморализации украинского общества?
Дмитриев: Называл, называл…
Кургинян: Второе. Правда ли, что было сказано: «те, кто шел дорогой Тараса Шевченко, уступали по численности тем, кто выбирал путь Николая Гоголя. Однако, количественные параметры не имеют решающего значения»?
Кульчицкий: Вот такую фразу, первую я не знаю, а вторая такая была, действительно.
Кургинян: Итак, мы пока что видим, просто для присутствующих, что существует две Украины.
Кульчицкий: Как минимум.
Кургинян: Выбравшей путь Гоголя и выбравшей путь Тараса Шевченко. Наличие этих двух «Украин» указал нам уважаемый историк Кульчицкий, которого я сейчас процитировал. Он знает, что это цитата из его работ. Итак, давайте зафиксируем, что они есть. Что борьба между ними шла.
Вот универсалы Рады 1917 года. Когда свежеизбранная Рада на всеукраинском военном съезде требует создания национальной украинской армии, украинизации Черноморского флота и части Балтийского флота. То есть речь идет об этническом расколе армии и флота в условиях идущей войны. Я хочу спросить собравшихся и тех, кто был в армии, например, мужчин. Как вы себе представляете, так сказать, трансформацию Балтийского флота и всего остального? По одному человеку будем выдирать и заново перегруппировывать?!? Вот это решение 1917 года, мая, оно является конструктивным решением в рамках единого государства, то есть линии Гоголя? Или это является решением в рамках Шевченко?
Дмитриев: Вот Вы знаете, тут проблема состоит в том, что, понимаете, вот конечно, Грушевский, когда так отзывался о Гоголе, ошибался в высшей степени, да? А с другой стороны, проблема в том, что в 1917 году, уже же это деление — на линию Гоголя и линию Шевченко, линию Гоголя и линию Грушевского — оно не работает. Понимаете? Уже был чудовищный кризис, в котором, к сожалению, по вине существующего режима, существующей системы, оказалась Россия. И прикладывать к этой ситуации в армии такую систему суждений, как будто бы всё идет благополучно, война недолгая и, значит, появляются украинцы-изменники в армии, ну совершенно некорректно, да? Мы просто исходим из того, действительно, началась страшная смута. Главным виновником этой смуты было государство Российское, которое мы так все любим и уважаем и так далее. И в этом был какой-то фатализм, понимаете.
Затулин: А государство немецкое не было виновником этой смуты?!?
Дмитриев: В этом был какой-то фатализм — то, что называлось в древней культуре «фатумом», да?
Кургинян: Да, господин Дмитриев, вот всё-таки Вы мне скажите, пожалуйста, решение о разделении армии и флота по принципу «украинизации» — было?
Дмитриев: Знаете, насколько я знаю, все вот эти драмы начались после того, как революция уже на-ча-лась, да?
Кургинян: Я повторю, в мае 1917 года — это было?
Дмитриев: Россия с февраля-марта 1917 года находится в глубочайшем катаклизме, к которому не применимы те критерии, которые Вы, Сергей Ервандович, хотите применить, понимаете!?!
Кургинян: Ну, это же научная дискуссия!?! Было или не было?!? Ну, это было или не было?!?
Дмитриев: Не применимы!
Кургинян: Ну, это не Сергей Ервандович! Его здесь нет!
Дмитриев: Ваш вопрос, Сергей Ервандович, к такой ситуации не применим. И в этом смысле он совершенно некорректен.
Кургинян: Так значит, не было или было!?!
Кульчицкий: Слушайте, простите, ну давайте…
Затулин: Было, конечно.
Корнилов: Господин Кульчицкий вот нам даже цифру назвал…
Кургинян: 7 июля 1918 года на втором съезде Владимир Винниченко заявил, что лозунг автономии лишь временный тактический ход. Что, если бы началось восстание, наши большие города не пошли бы за нами на отделение. Ради получения на год раньше того, что все равно будет добыто — мы не пойдем. Это — было?!?
