Затулин: Есть же грамоты самого Богдана Хмельницкого!?! «Хотим под руку царя восточного христианского»… Под руку!
Кульчицкий: Правильно. Но, хочу я еще сказать…
Затулин: Это он писал или дьяки писали?!?
Кульчицкий: Но, хочу процитировать того же Богдана Хмельницкого. Он говорил: «Азм есть самодержец русский».
Затулин: Гетман русский на Украине, а не самодержец!
Кульчицкий: Русский в смысле украинский — понятно же, да? То есть, он тоже хотел, уже свергнув польское иго, хотел стать самодержцем и, может быть, вассальным по отношению к царю, коль скоро царь его поддерживал…
Затулин: Вассальным самодержцем?!? Так бывает?
Дмитриев: А если можно, я вмешаюсь?
Сванидзе: Так, уважаемые коллеги. Значит, Петро Иванович /это к кому такое обращение? Видимо Михаил Владимирович?/, если Сергей Ервандович не возражает против дискуссии непосредственно между экспертами, то ради Бога.
Млечин: Я не возражаю. Нисколько.
Кургинян: Я хотел только…Да.
Сванидзе: Или Сергей Ервандович сам задает вопросы.
Кургинян: Нет, пожалуйста.
Кульчицкий: Я же процитировал Богдана Хмельницкого. Я не от себя сказал.
Затулин: Я его тоже цитировал.
Кургинян: У этого всего была предыстория. Богдан Хмельницкий был не первым, правда — да, кто обращался к царю?
Михаил Дмитриев — доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра украинистики и беларуссистики исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.
Дмитриев: А позвольте, я вмешаюсь и скажу! Вы знаете, вопрос поставлен так — вынужденный или, значит, добровольный шаг. Если мы, как историк, смотрим внимательно на то, что происходит в середине 50-х годов, в первой половине, — ясно, что вынужденный. Да? И мы знаем, почему вынужденный. Начинается восстание совершенно блестяще в 1548–1549 годы…
Кургинян: Простите, простите!
Дмитриев: Потом в 1651 год…
Кургинян: Нет! Если это монолог — то это не наш жанр.
Дмитриев: Но я даже двух минут не говорю!?!
Кургинян: Нет, подождите. Дело не в двух минутах!
Сванидзе: Нет, нет, прошу прощения.
Кургинян: Это же не Ваш монолог. У Вас будет возможность произнести монолог. Я задаю вопросы.
Сванидзе: Сейчас Сергей Ервандович задает вопросы. Он имеет право задать вопросы, на которые вы отвечаете.
Дмитриев: А, Бога ради… Вопросы? Бога ради…
Кургинян: Пожалуйста. Вынужденное или добровольное — мы имеем в виду то, что вынудила ли Россия Украину, так сказать, сделать то, что она сделала в Переяславской раде? Её вынудила Польша, которая резала украинцев! Её вынудили турки, но не русские! Русские согласились на эту просьбу!
Дмитриев: Я даже наоборот скажу. Россия долго не хотела брать на себя это бремя.
Кургинян: Итак, все прекрасно — Вы подтвердили…
Дмитриев: А в 1654 году, действительно, она вынуждена была, Россия вынуждена была это сделать.
Кургинян: Итак, Вы подтвердили всё, что нам было нужно. Вы подтвердили то, что Россия никоим образом не побуждала Украину к Переяславской раде. Что Украина очень долго просила Россию сделать это шаг. Что Россия опасалась делать этот шаг в связи с Польшей.
Затулин: Со стороны России это был вынужденный шаг.
Дмитриев: Да, да, да.
Кургинян: Да, со стороны России это был почти вынужденный шаг. Фиксируем эту позицию — украинцы просились в наше государство, умоляли нас принять в него.
Сванидзе: Завершайте, господа.
Кургинян: И мы, после долгих колебаний, пошли на этот шаг. И, между прочим, начали войну с Польшей, если мне не изменяет память.
Затулин: Да, конечно.
Кургинян: Давайте это зафиксируем и пойдем дальше.
Дмитриев: Давайте зафиксируем, но с уточнением. Они вынуждены были, вот пойти на этот шаг и дальше добавляем…
Кургинян: Из-за поляков и всего остального!
Дмитриев: Из-за поляков. Но вынуждены!
Кургинян: Но не из-за нас?!? Не мы их вынудили?
Дмитриев: А я с Вами вот … Я с Вами согласился с самого начала…
Кургинян: Всё, всё, всё!
Дмитриев: Сказав, что в Вашей аргументации есть сильные и слабые стороны. И если, всё-таки, я не знаю, мне сейчас дана возможность высказаться по этому?
Сванидзе: Двадцать секунд буквально добавляю.
Дмитриев: К этому добавляем еще вопрос — а что, собственно говоря, поляки? Какую роль они сыграли? И вот главная вина на том, что Украина откололась от Речи Посполитой, от Польши, лежит, конечно, на поляках. Они наделали массу глупостей. И если будет время для того, чтобы объяснить, какие глупости они наделали, я успею сказать об этом…
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Замечательно. Вы подтверждаете нашу позицию — мы тут не причем!
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Значит, у меня есть вопросы обеим сторонам. И я хочу очень кратко резюмировать. Просто для того, чтобы было больше понятно нашим зрителям, о чем идет речь, потому что времена — стародавние.
Дело в том, что в это время Украина, действительно, принадлежала Польше. И в какой-то момент, в 1648 году началось восстание казачества, но не только, и крестьянства, и части мещанства, городских, украинских, против польского владычества под предводительством гетмана Богдана Хмельницкого. И они запросились «под руку царя Московского», которым тогда был Алексей Михайлович Романов. И сейчас, на ваших глазах, стороны, как мне кажется, сошлись на том, что да, было вынужденное это обращение, но вынужденное не Москвой. Вынужденное не русским царем, а вынужденное той политикой, которую проводила Речь Посполита, то есть Польша. Польша, которая тогда представляла собой могучую империю, державу, в составе Польши, Литвы и Украины. Вот о чем идет речь. Значит, у меня теперь вопросы обеим сторонам.
Значит, Константин Федорович, цитату, прежде всего. Значит, это из тех условий, которые ставят казаки перед Москвой: «Сохрани Боже смерти на пана гетмана» — не дай Бог умрет пан гетман. «Понеже всяк человек смертен, без чего не мочно быти, чтоб войско Запорожское само меж себя гетмана избирали. И его царскому величеству извещали. Чтоб твоему царскому величеству не в кручину было, понеже то давний обычай войсковой». Значит, перевожу.
Затулин: /Не надо переводить/.
Сванидзе: Что, ну не дай Бог, гетман-то помрет, не дай Бог — все мы смертны, и вот так, его величество, московский царь чтоб разрешил, чтоб мы сами, запорожское войско, гетмана-то избирали. А чтобы царю московскому, его царскому величеству не в кручину было, чтобы он не парился, короче говоря, на счет выборов гетмана, это наше дело. Наше! Мы будем избирать, потому что это давний войсковой обычай.
Значит, к чему я это процитировал? Не кажется ли Вам, что это, а здесь таких много вещей, свидетельствует о том, что, и это очень распространенная позиция в украинской академической среде исторической, что когда они запросились в Москву, задача была, прежде всего, сыграть перед Польшей. Потому что, Вы говорили об этом, старшина казачья, она, прежде всего, хотела повышения своего статуса. Она хотела повышения своего статуса до статуса, ну, шляхты польской. А поскольку поляки не хотели, они говорят — в Москву пойдем! Начали восстание. Восстание было подавлено фактически, развивалось неудачно. И они обратились в Москву за помощью. То есть не то, что они хотели быть частью Москвы, частью культурно-исторической близости и так далее…
Затулин: Кто — они!?!
Сванидзе: Я имею в виду Хмельницкого и его окружение. Казачью старшину!
Затулин: Я хочу заметить, когда мы говорим, что-то думал о том, что он просто выгородит себе права. При этом давайте представим, что речь идет о всемирно-историческом, и уж, по крайней мере — для этого района, точно историческом событии. О том, что огромная часть людей — перспектива была задана Переяславской радой. Вот они-то не думали не о «маетностях» /прим. видимо — имениях, поместьях/, не о выборах гетмана Запорожского…
Сванидзе: Они — это кто? Жители?
Затулин: Люди, которые за этим пошли! Которые голосовали ногами, уходя на Русь, в Слобожанщину — это только что подтвердили.
Корнилов: И присягали Московскому царю, по всем городам.
Затулин: Так это было народное, добровольное желание. Не было барьеров между Русью и тогдашней Малороссией. Тогда Украиной-то её толком никто не называл.
Дмитриев: А позвольте спросить по ходу дела?
