В.К. Да, в частности и разгром Византии. Надо сказать, что огромные архивы Ватикана до сих пор далеко не разобраны. Наш замечательный историк, профессор Московского университета Сергей Павлович Карпов, который там подолгу работал, пишет о том, что неизвестных материалов хватит для нескольких поколений ученых. И я совершенно убежден, что рано или поздно все-таки обнаружатся документы, которые со стопроцентной точностью подтвердят, что поход Мамая и поход Ягайло были частями единого плана — неосуществленного, к счастью для нас. Что же касается западного комплекса по отношению к России, то он заключается в том, что Запад четко понимает свое превосходство, в частности, даже военное, над нами, но так и не смог ни завоевать, ни принизить Россию — в то время, как все другие континенты, я имею в виду Африку, Америку, большую часть Азии южнее России,— Запад покорил без особых сложностей, иногда — силами очень небольших отрядов. Но там приходилось перебираться через моря и океаны, а здесь не было ни моря, ни какого-нибудь горного хребта — казалось бы, иди и прибирай к рукам, но ничего не вышло. И это порождает у Запада, с одной стороны, если хотите, какую-то неудовлетворенность собой, а с другой стороны — страх.
С какой-то точки зрения, тяжба Запада с Россией — это продолжение его тяжбы с Византией. Причем тогда дело обстояло для Запада еще более неприятным образом, потому что Византия вплоть до своего падения, конечно, превосходила Запад и как цивилизация, и как культура. И я склонен думать, что, может быть, католические страны испытывали перед Константинополем болезненное чувство собственной неполноценности, которое все же отсутствует по отношению к России.
Корр. Возможно, проблема заключается еще и в том, что варварские королевства Европы создавались — пусть даже формально, но форма в те времена значила для людей гораздо больше, чем сегодня,— на основе акта римского императора, который единственно воплощал в себе принцип верховной власти. И узурпация императорской власти Карлом Великим совместно с патриархом Рима рассматривалась именно как узурпация, в том числе другими православными патриархиями, что в конце концов и привело к обособлению католичества.
В.К. Да, императорство Карла Великого было первой попыткой Запада выйти из-под власти Византийской империи. Дальше все это приобрело с западной стороны абсолютно ожесточенные формы. Я привожу в своей книге поразительный факт, когда человек, которого все мы привыкли считать великим гуманистом, Франческо Петрарка буквально требует уничтожить этих "проклятых гречишек". Хотя, между прочим, если бы Византия не сохранила античную культуру, никакого Петрарки бы не было.
Корр. Европейский гуманизм закономерно привел к гитлеровским "лагерям смерти", к теориям расового превосходства и т.д. И когда вы пишете о России в двадцатом веке, то даете замечательное стихотворение Юрия Кузнецова, которое стоит здесь привести полностью.
ПЕТРАРКА
И вот непривычная, но уже нескончаемая вереница подневольного люда того и другого пола омрачает этот прекраснейший город скифскими чертами лица и беспорядочным разбродом, словно мутный поток чистейшую реку; не будь они своим покупателям милее, чем мне, не радуй они их глаз больше, чем мой, не теснилось бы бесславное племя по здешним узким переулкам, не печалило бы неприятными встречами приезжих, привыкших к лучшим картинам, но в глубине своей Скифии вместе с худою и бледною Нуждой среди каменистого поля, где ее (Нужду) поместил Назон, зубами и ногтями рвало бы скудные растения. Впрочем, об этом довольно.
Петрарка. Из письма Гвидо Сетте,
архиепископу Генуи. 1367 г., Венеция
Так писал он за несколько лет
До священной грозы Куликова.
Как бы он поступил — не секрет,
Будь дана ему власть, а не слово.
Так писал он заветным стилом,
Так глядел он на нашего брата.
Поросли б эти встречи быльем,
Что его омрачали когда-то.
Как-никак шесть веков пронеслось
Над небесным и каменным сводом.
Но в душе гуманиста возрос
Смутный страх перед скифским разбродом.
Как магнит потянул горизонт,
Где чужие горят Палестины.
Он попал на Воронежский фронт
И бежал за дворы и овины.
В сорок третьем на лютом ветру
Итальянцы шатались как тени,
Обдирая ногтями кору
Из-под снега со скудных растений.
Он бродил по полям, словно дух,
И жевал прошлогодние листья.
Он выпрашивал хлеб у старух —
Он узнал эти скифские лица.
И никто от порога не гнал,
Хлеб и кров разделяя с поэтом.
Слишком поздно других он узнал.
Но узнал. И довольно об этом.
В.К. Кузнецов, конечно, поэт очень высокого уровня и сумел уловить эти смысловые связи.
Корр. Но ведь поэзия является выражением определенной культуры. И Пушкин, когда писал свои стихи, выражал настроения, мысли, чувства целого круга людей, с которым он общался, в котором жил — выражал гениально, и если бы не было явления Пушкина, то вся история России могла сложиться совершенно иначе.
В.К. Я уже говорил о том, что история вовсе не отделена от частной жизни каждого из нас. Так что говорить о возможно ином течении истории абсолютно бесперспективно. История текла бы иначе, не будь Пушкина, не будь вас, меня, любого из живущих и живших людей. И гадать об этом не имеет смысла — нужно вдумываться в то, что было и есть в реальности.
Корр. Вадим Валерианович, когда вы описываете историю Гражданской войны и революции, когда описываете историю послереволюционной России, то буквально становится слышным биение народного сердца. Зная вашу нелюбовь к прогнозам, все-таки осмелюсь задать вопрос: какими особыми чертами будет определяться тот новый исторический этап, в который мы сегодня вступаем? Ведь если ваша идея о том, что революции происходят вследствие избытка народных сил, верна, а политические движения "влево" и "вправо" связаны с биением народного сердца России, то какой-то ответ на этот вопрос должен подтвердить вашу теорию, а другой, напротив, — опровергнуть.
В.К. Повторю, сегодня альтернатива у нас одна — либо страна вернется на свой собственный исторический путь, либо она, по-моему, просто погибнет. А что значит вернуться на свой исторический путь? Это значит жить по своим собственным законам, не пытаясь втиснуться в прокрустово ложе чужих представлений и чужого исторического опыта. Я считаю, что самым прискорбным является тот факт, что начиная с 1991 года полностью победила идея интеграции в западную "рыночную" экономику. Никто не хочет почему-то интегрироваться с Черной Африкой, хотя ее положение в мировой экономической системе куда ближе нашему, чем положение США и даже Бельгии. И когда говорили, что у нас низкий уровень жизни, то сравнивали почему-то с уровнем жизни 15% населения Земли. А тот факт, что остальные 80% с лишним жили в среднем гораздо хуже, чем мы, никого не волновал. По сведениям ЮНЕСКО, каждый год 20 миллионов людей умирает просто от недоедания, от голода. Какая мировая война с этим сравнится? Но об этом никто почему-то не думает, проявляя тем самым исконный российский максимализм: "все или ничего". Опять же, перед революцией существовали довольно влиятельные слои промышленников и ученых, которые кричали, что самодержавие тормозит развитие России, что Россия поэтому — отсталая страна. От кого мы отставали? Только от США, Германии и Великобритании. С Францией уже шли довольно близко, особенно если учесть, что тогда население этой страны вместе с колониями составляло около 100 миллионов человек. Нет, подавай нам только первое место. И если говорить о 91-м годе, то чем соблазнили наших соотечественников? Ведь по Садовому кольцу шли тогда стотысячные толпы с требованием немедленно дать то, что обещал им Ельцин. И это желание жить так, как живут богатейшие 15% населения Земли — оно абсолютно бесперспективно сразу по двум причинам. Во-первых, потому, что исходные условия развития у нас с ними были неравными, о чем мы уже говорили. А во-вторых, никуда не денешься от того, что эти страны сумели ограбить весь мир. А у нас ситуация была совершенно обратная.
