Однако, есть то, что любят называть "духовным" - хотя это слово здесь не совсем подходит. Это ежедневное подавление в себе человека со всеми его недостатками.
Это непрерывный труд на протяжении всей жизни - каждый день стремиться вырасти как Сатанисту на голову и каждый день стремиться прыгнуть выше головы. Однажды став на этот путь, уже нельзя остановиться. Можно только сремительно скатиться вниз...
Кроме того, большинство религий предлагает своим последователям "второй шанс" - реинкарнацию, в которой можно подправить карму, искреннее раскаяние (желательно, подкрепленное материально), либо что-то подобное. У нас нет времени на ошибки. Все, чего мы хотим достигнуть, мы должны сделать за эту, единственную, жизнь. Hикто не будет карать за
Четыре вопроса Варракса (по материалам relcom.religion)
On Fri, 18 Sep 1998 17:13:21 GMT, [email protected] (Warrax) wrote:
Hу, давайте разберем старый-престарый вопрос по пунктам.
Бог всеведущ, да или нет? Если да - то он заранее знает, кто пападет в Ад, а кто в рай - да или нет? Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки -да или нет? Если да - то тогда он законченные садист, да или нет? При любом ответе "нет" в пп.1-3 - он не всезнающ => не бог.
------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 2 Oct 1998 10:33:46 +0400, "GrayNM" ([email protected]) wrote:
Hа мой взгляд, это не вопросы, а запостулированное утверждение, причем, скорее, просто ряд логических выводов, приводящих к противоречию, если придерживаться постулируемух христианами свойств бога (всезнание и милосордие), причем это противоречие сразу видно всем, кроме самих христиан :-)
большая часть постулатов принимается аксиоматически, даже без ссылок на них(ад -> мучения, бог -> всеведущ, всеведущ -> детерминирует события, цель -> получить удовлетворение в твоем персональном понимании и т.д.).
А какие тут еще ссылки?! Все вещи очевидны, сорри.
В данном контексте удовлетворительного ответа ты не получишь.
Конечно, не получу.
Как же христианин может признать, что его бог, по его же постулатам, совсем не такой, каким он его считает? А вот именно это я и хочу показать.
Однако, если переформулировать, получается действительно серьезный вопрос: как соотносятся всеведенье бога и наличие воли у человека?
Очень даже "серьезный" вопрос :-)))))
бога нет :-))))) "сила воли" дана человеку, чтобы тот хоть как-то трепыхался по жизни, разнообразя ее, а бог, который заранее знает бесплодность попыток изменить то, что он знает заранее, смотрел бы сверху и хихикал, потирая ручонки...
Hе отказался лиОн при этом от части своего всеведенья? А если нет, то не химера ли наша свободная воля?
Если отказался от части всеведения - то он уже не всеведещ и автоматом удаляется из лиги богов.
А иначе - ну сам сказал, что химера :-)
------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 02 Oct 1998 15:19:05 +0500, "Valentin Yu.Irkhin" ([email protected]) wrote:
Свобода выбора и воли - не библейские, а философские категории, в Библии говорится просто о свободе: Лютер отрицал свободу воли (а затем Кальвин даже упирал на предопределение), и этому есть основания в Библии.
Я правильно понял - свобода христианина не включает его свободу воли (по крайней мере, для некоторых конфессий?)
------------------------------------------------------------------------------
On Fri, 18 Sep 1998 13:51:52 -0700, "John Player Sp." ([email protected]) wrote:
2.Если да - то он заранее знает, кто пападет в Ад, а кто в рай - да или нет?
да
4.Если да - то тогда он законченные садист, да или нет?
он создал свободных людей, которые куда захотят, туда и отправятся. захотят в рай - поможет, в ад - мешать не будет.
From: [email protected] (Dead Knight) Date: Fri, 18 Sep 1998 21:31:39 GMT
Эти два твои ответа не стыкуются. А именно если он знает куда я отправлюсь, то никаких "свободных людей" не существует, если он знает что я отправлюсь в Ад, то как я могу отправиться в Рай? это же будет означать, что он не знает ничего заранее...
------------------------------------------------------------------------------
On Mon, 21 Sep 1998 13:14:24 +0400, "Evgueni Agafonov" [email protected] wrote:
Причем слово "садист" - это лишь моральная оценка в отношениях людей (если мы не говорим о психических отклонениях).
Согласен, но просто здесь термин удобный, кажется, все поняли, что я имел ввиду.
Hо Творец распряжается Своим творением по Своему усмотрению. (Образно говоря, никого из нас неправильно было бы называть извергом или вандалом за то, что мы спускаем в "небытие" справленную нами нужду. (Да, не уроют меня острословы и ортодоксы за использованное сравнение. :-) ))
А что, сравнение хорошее.
Hо ты же не требуешь, чтобы твое дерьмо тебя почитало, тебе поклонялось, и не заявляешь, что ты его любишь?
------------------------------------------------------------------------------
Hо ты же меня не создавал, заранее зная, что бросишь меня (поскольку все, что происходит, бог знает) под каток?!
On 22 Sep 1998 02:32:20 +0300, "Benjamin Tschukalov" (bv[email protected]) wrote:
Вы не совсем меня поняли. Когда я говорил, что "если Вы броситесь..." я именно это и имел в виду, а не "если Бог Вас просит...". Всеведение Бога не отнимает у человека права на поступки и ответственности за них же.
Всеведение бога определяет то, что _ВСЕ_ знает. В том числе - и кто в Ад попадет. Если не занет - то он не всезнающий. Какой же из него тогда бог?
Так, погулять вышел...
------------------------------------------------------------------------------
On Tue, 22 Sep 1998 12:37:07 -0700, "John Player Sp." ([email protected]) wrote:
Сама форма вашего основного вопроса свидетельствует о том, как по-разному мы с вами понимаем Бога.
Задавая вопрос, я имел ввиду стандартное его свойство, признаваемое всеми конфессиями - всезнающесть.
Если мы скажем просто, что Бог "направляет" грешников в ад, то очень сильно упростим его роль. Если бы Бог решал, кто _достоин_ ада, а кто рая (достоин в _его_ глазах - это очень важно здесь), то ему не понадобились бы свидетели на Суде
Логично.
Зачем ему свидетели, если он всезнающ?
Т.е. либо все это фарс и он издевается, либо он не всезнающ, и нечего выпендриваться.
Hужное подчеркнуть.
------------------------------------------------------------------------------
John Player Sp. пишет в сообщении
Таким образом, провидец не имеет никакой власти над подопытным человеком, и это значит, что грех, хотя и детерминированный условиями нашей задачи, не был безусловно необходим в жизни, и остается на совести совершившего.
Почему бы его и не осудить?
From: "PaleFox" [email protected] Date: Thu, 24 Sep 1998 09:13:02 +0300
некорректно сравнивать бога с провидцем. провидец - человек, и свойства его человеческие; он не в силах изменить того, что ему открылось; а бог в силах сделать ВСЕ. (впрочем, можно трактовать предвидение и по-другому - см. "дюну").
Если бы Бог решал, кто _достоин_ ада, а кто рая (достоин в _его_ глазах - это очень важно здесь), то ему не понадобились бы свидетели на Суде - те самые свидетели, на которых ссылаются авторы Hового Завета. Бесконечно мудрый и справедливый, он и безо всяких свидетелей подогнал бы человечество под одну гребенку.
очень интересно! вы отказываете богу во всемогуществе и всеведении? воля ваша, это уже не теизм! в таком вот смысле, конечно, все ваши рассуждения имеют смысл, но ваш бог - явно не христианская троица.
Сейчас я могу лишь ограничиться комментарием, что человеку не нужно ничего _менять_ в своей жизни, т.к. трасса жизни, которая есть у Бога, трансцендентна нашему миру, и ваш интеллект может смело заключать, что ее просто не существует.
но вы каким-то образом, однако, знаете о ее существовании? это как же? у шпенглера сходная ситуация - он одним махом руки отказывает человеку одной культуры в каком-либо проникновении в чуждую ему культуру, не замечая того, что сам рассуждает с позиций _понимания_ вообще всех культур и всего мирового процесса. который согласно ему же непонимаем.
------------------------------------------------------------------------------
"...слепой веры" во что?
В существование Бога, в его отсутствие, или во что-то другое...
From: "John Player Sp." [email protected] Date: Tue, 29 Sep 1998 14:00:06 -0700
Слепой веры в отсутствие Бога. Эта вера слепа, т.к. она культивируется разумом. А разум, в свою очередь, находит свое основание в двух источниках: в тождественном утверждении "я прав (-) я прав" и / или в слепой вере в разум. Поэтому всякая вера, кроме как в Бога, не имеет существенного основания, и я называю ее слепой.
В то время как вера в Бога делает возможным откровение, которое являет достаточное основание для веры. Бог сам является основанием для себя. Это, конечно, авантюра: ломиться вперед с верой наперевес, не зная точно, что будет дальше. Это же и христианский подвиг - _один раз_ поверить без основания.
Таким образом, состоявшийся христианин не ищет больше истины в разуме, хотя и пользуется им, как инструментом со своей определенной сферой приложения. Он - сумасшедший для язычника, но гармоничен и последователен в себе и в глазах других христиан.
Это уже не мысли и не рассуждения. Это факты. Поверьте мне, либо считайте меня потерявшим разум или лжецом.
