бескнижье соседская девочка спросила, нет ли у меня книг почитать. Я протянул географию Баркова и Половинкина. Она разочарованно сказала: разве это книга? Это учебник!
Беседу вела Нинель Исмаилова
ПОНИМАНИЕ ЧЕЛОВЕКА – ЭТО ОБЩЕЕ ДЕЛО 45
– Ваша книга «Занимательная Греция», написанная для детей, стала бестселлером для всех возрастов. Насколько классическое образование, изучающее Грецию и Рим, приблизило бы нас к основам западной цивилизации?
– «Классическое образование» – не очень удачный термин. Я бы сказал, что необходимо «культурно-историческое образование»: такое, которое не только сообщало бы нам последние истины науки и вкусы искусства, а и рассказывало, как люди к ним шли и куда открываются пути дальше. Это помогло бы нам уберечься от эгоцентрического самодовольства – будто мы венец истории.
Конечно, при такой оглядке одним из корней нашей культуры окажется греко-римская античность, но другим будет иудейско-христианская традиция, а вокруг них лягут азиатские, о которых мы обычно знаем лишь понаслышке, а жаль. Дореволюционное российское «классическое образование» – совсем не идеал: сосредоточившись на греческой и латинской грамматике, оно душило несколько поколений и сумело расширить кругозор лишь накануне революции.
– Но тогда хоть столь актуальное для нас слово «олигарх» лучше понимали, ведь оно встречается в текстах Платона и Аристотеля.
– Ну, олигархи в наших газетах – это совсем не то, что олигархи в греческой древности. Там это были хозяева политической жизни, а у нас – хозяева экономической жизни: просто капиталисты. Как раз последние наши события показывают, что от экономической власти до политической им очень далеко. Так что ни Платон, ни Аристотель за наших олигархов не в ответе.
– Выражение «аристократы духа» тоже не сегодняшнего происхождения. Есть еще понятие «властители дум», очень популярное лет пятнадцать назад. Насколько близки вам эти определения?
– «Аристократы» – выражение метафорическое и обычно значит: особая порода хороших людей, обычно наследственная. Мне не хочется верить, что такие люди существуют как порода, но, конечно, это только потому, что я не чувствую этой аристократичности в себе самом. «Властители дум» – тоже понятие мне не близкое: оно как бы предполагает твою некритическую подвластность их власти, а меня учили, что это нехорошо. Однако если представлять их себе не породой, а поштучно, то, конечно, у каждого из нас есть круг людей, которые для него авторитетны как умные люди и как хорошие люди. К счастью, эти два качества часто совпадают. Но ведь это явно не то, о чем вы спрашиваете?
– Уточним: кто для вас был и есть такой авторитет в вашей работе? Кого вы считаете своим учителем, кто оказал на вас влияние?
– Один коллега меня спросил: «У кого учились?» Я сказал: «У книг». Он радостно воскликнул: «А, подкидыш!» Заочными учителями я ощущаю двоих, которых не застал в живых: это Борис Исаакович Ярхо, паладин точных методов в литературоведении, и Борис Викторович Томашевский, пушкинист и стиховед. Когда я работаю, я помню о них и стараюсь их не скомпрометировать.
– У вас две специальности, непохожие друг на друга: античная литература и русское стиховедение и поэтика. Как это получилось и как они у вас совмещаются?
– Вероятно, в детстве я любил экзотически звучащие слова: что имена Перикла и Вергилия, что термины «ямб и хорей» одинаково привлекали узнать, что это такое. Я учился на классическом отделении и бóльшую часть жизни работал по классической филологии. Тогда это была не такая престижная область науки, как сейчас, и я чувствовал себя как бы временно исполняющим обязанности филолога-классика – в промежутке между настоящими учеными, теми, которые были до нас, и теми, кто пришел чуть-чуть позже, как С. С. Аверинцев: я счастлив быть его современником. Стиховедением и поэтикой я все это время продолжал заниматься для своего удовольствия, и когда хороших античников стало много, то уступил им место и ушел в стиховедение и поэтику почти целиком – это у нас еще менее престижная область науки.
Как эти два интереса у меня совмещаются? Дома у меня висит на стенке детская картинка: берег речки, мишка с восторгом удит рыбу из речки и бросает в ведерко, а за его спиной зайчик с таким же восторгом удит рыбу из этого мишкиного ведерка. Античностью я занимаюсь как это заяц: с материалом, уже исследованным многими предшественниками. А стиховедением – как мишка: с материалом нетронутым, где во всем нужно самому разбираться с самого начала. Интересно и то, и другое.
– Тогда самый очевидный и простой вопрос: над чем сейчас работаете?
– У меня две большие многолетние работы, обе совместные с коллегами. Одна называется «Лингвистика стиха», которую я пишу вместе с моей ученицей и многолетней сотрудницей Татьяной Владимировной Скулачевой. Когда-то, рекомендуя ее Сергею Сергеевичу Аверинцеву, я сказал: «Пожалуй, это единственный человек, которого я вправе назвать своим учеником». Он невесело ответил: «А у меня и единственного нет». Другая называется «Академический комментарий к избранным стихам О. Мандельштама». Комментарий к Мандельштаму я пишу вместе с литературоведом из Мичиганского университета Омри Роненом, лучшим из современных мандельштамоведов. Других работ, отвлекающих от главных, слишком много, и перечислять их не хочется.
– Скажите, а если бы пятьдесят лет назад вы поступили бы не на филфак, то куда?
– Если не на филологический факультет, то на исторический; лишь бы это давало возможность смотреть на свое время и на себя издали и со стороны.
– От многих молодых людей часто слышишь вопрос: как вам нравится сегодняшнее время, лучше оно или хуже того, что было? Как бы вы на это ответили?
– То есть вы хотите спросить, есть ли на свете прогресс? Я на это привык отвечать: если бы его не было, то мы бы здесь не разговаривали с вами, потому что сто-двести лет назад по статистической вероятности один из нас умер бы в младенчестве. А мы вот живем, и молодые люди живут. Конечно, они вправе спрашивать: а стоит ли жить, если жизнь вокруг такая скверная? Но так как они все-таки не спешат умереть, то, наверное, стоит. Мою коллегу, с любовью изучавшую средневековую культуру, спросили: «В каком веке вы хотели бы жить?» – «В двенадцатом». – «На барщине?» – «Нет, нет, в келье!»
Наверное, нужно спрашивать не только «когда бы вы хотели жить», но и «кем бы вы хотели быть». Тогда можно ответить, как Микеланджело: «Камнем».
– Сразу видно знатока древности и средневековья. Но обычно молодые люди имеют в виду: лучше ли постсоветская жизнь – советской? Как вы относитесь к той и другой?
– Как
