Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мы сейчас подошли, наконец, к тому моменту, когда что-то проясняется, с моей точки зрения. И Леонид Михайлович мне помог в этом очень сильно, за что ему спасибо. Скажите, пожалуйста, без всякой иронии говорю, мы теперь понимаем, потому что врозь и вместе, и вдруг началась путаница. Леонид Михайлович тоже стал говорить, да я тоже за то, чтобы вместе. У меня как-то картинка поплыла — о чем мы спорим? А вот теперь, потом, она сразу же восстановилась.
Вот смотрите, что такое врозь? Врозь — это ужаснуться негативным тенденциям, если эти тенденции мощные, они нас пугают, мы говорим — пусть они идут куда хотят, а мы отойдем в сторону. И такая позиция есть. Вот это называется — врозь. Вот хотите так, говорите — врозь! Но тогда возникает несколько вопросов.
Первый вопрос. Ведь это же одна из тенденций, там есть люди, которые думают совершенно по-другому. И что же, мы оставим их на растерзание этой тенденции?!? А вы знаете, что один из этих людей, Шухевич, говорил, что он вполне предполагает, что может уничтожить треть народа, чтоб все остальные по-настоящему украинизировались? Мы оставим их на растерзание этой тенденции!?! Это первое.
Второе. Куда приведет эта тенденция, если мы позволим ей развиваться? Она приведет к войне.
Третье. Куда она приведет, если это будет НАТО, в которое мы не входим? Она приведет к тому, что ракеты встанут вообще так, что мы никто! Нас — нет.
Поэтому, мы не можем позволить развиваться этой тенденции. Значит ли это, что мы должны в это дело втягиваться, стуча кулаком по столу, применяя грубые меры? Ни в коем случае! Мы должны бесконечно уважать волю украинского народа, уважать украинское государство, но это значит, что все свои силы, умственные, духовные, политические мы должны приложить к тому, чтобы победила другая тенденция в украинском народе, которая находится в большинстве. Та тенденция, которая говорит о том, чтобы быть вместе!
Мы должны не бросить людей там, на растерзание этой негативной тенденции, мы должны помогать этим людям, заботиться о них, поддерживать их, абсолютно уважая суверенитет Украины.
Гузенкова: Я с Вами совершенно согласна. Но, соглашаясь с тем, что Вы сказали, что мы должны делать, вот мне кажется, что для нас самая главная проблема, которую мы до сих пор не можем решить и на государственном, и на межчеловеческом уровне — а как это делать? Как мы ни хотим что-то — у нас всё вот не так получается. Всё плохо — вот-то в чем дело.
Кургинян: С Вами полностью согласен. Но прежде всего мы должны, это политический вопрос, заявить, что это проблема — «вместе» — имеет высочайший политический приоритет. Что все наши силы, наши возможности, все наше политическое влияние, если хотите, ресурсы, должны быть брошены на то, чтобы мы были вместе! Потому что, если мы будем врозь, тогда все будет развиваться катастрофически. Согласны?
Гузенкова: Да.
Корнилов: Причем это ведь проблемы для России.
Кургинян: Это наша проблема, российская. Согласны?
Гузенкова: Да.
Корнилов: Поскольку, все должны понимать, ведь этот проект создается как антироссийский проект.
Сванидзе: Завершайте.
Кургинян: Тогда весь вопрос заключается в том, что мы находимся … Мы же ученые, интеллектуалы, занимающиеся политикой. Мы же не шоу-мены, /чтобы/ боксироваться. И то, что Вы оказались на нашей стороне — это абсолютно нормально, как мы могли оказаться на Вашей. Спасибо.
Сванидзе: Теперь у меня вопрос обеим сторонам и вопрос один и тот же. По поводу слов «врозь или вместе». На мой взгляд, здесь, действительно, существует какое-то непонимание. Может быть, это моё личное непонимание. Вот Бжезинский сказал, Россия и Украина — это империя. Россия без Украины — уже не империя.
Сейчас Россия без Украины. Трагедия ли это? Нет. Абсолютно! Это историческая драма, несомненно, но я трагедией это не считаю.
Вот что такое «вместе» и что такое «врозь»? Есть два подхода к этому, и у меня вопрос, на самом деле, непосредственно к обвинителю и к защитнику. Что Вы понимаете под словами «врозь или вместе»? Есть две, на мой взгляд, две интерпретации этого вопроса. Первая интерпретация «врозь или вместе», то есть в ссоре, в драке, во вражде или в нормальных отношениях. Да? Вторая интерпретация, которая мне казалась именно здесь, в нашей дискуссии, обсуждается, потому что первая, на мой взгляд, не обсуждается. Никакой нормальный человек не скажет, что он предпочитает, чтобы мы были во вражде!?! А вторая интерпретация этого вопроса такая — у нас будет раздельная государственность или мы будем в составе одного государственного образования. Вот что значит врозь или вместе.
Итак, что понимает Кургинян и что понимает Млечин? Я хочу сам понять, что мы обсуждаем?!?
Кургинян: Да. Я честно говоря тоже хотел, до сих пор … И вот я услышал, как бы, Леонид Михайлович, что если всё так плохо, там есть люди, которые так не любят, есть тенденция, которая так не любит, то пусть они там существуют отдельно. Я отвечаю, мы не имеем права так поступать. Мы должны тактично, демократично, цивилизованными способами, просвещённо, как угодно, но поддерживать те тенденции на Украине, которые ведут к нашему сближению с Украиной.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы за одно государство?
Кургинян: Я, в итоге, конечно — за.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Но я не хочу это говорить за украинский народ. Пусть украинский народ, вместе с русским, решит, каким образом.
Сванидзе: Хорошо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам тот же вопрос — что такое для Вас «вместе или врозь»?
Млечин: Для меня «вместе»…
Сванидзе: Вы отстаиваете какую позицию?
Млечин: Для меня «вместе» это исчезновение политических границ как реальность.
Сванидзе: А «врозь»?
Млечин: А «врозь» для меня, когда эти границы существуют. Я приезжаю, я показываю паспорт, у меня есть трудности…
Сванидзе: То есть Вы отстаиваете позицию не единой государственности, при нормальных добрососедских отношениях? Я правильно Вас понимаю?
Млечин: Да, да, да, да.
Сванидзе: Хорошо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим обсуждение этой темы.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме российско-украинских отношений.
Последний вопрос сторонам: «Новое объединение: ненаучная фантастика или неизбежная перспектива?».
Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Никакой фантастики в этом нет — почему нет? Почему мы не можем сближаться? Но и, к сожалению, никакой неизбежности в этом нет. Конечно, мы должны заботиться. Но мы должны, во — первых, заботиться о собственном народе. Мы должны заботиться о собственной стране. Мы должны сделать так, чтобы нам здесь было хорошо, чтобы наша страна была завидной и заманчивой, чтобы хотелось с нами объединяться. Чтобы у нас здесь народ не возмущался тем, что у нас происходит в нашей собственной стране. Вот так с этого надо начинать. Ну, впрочем, давайте я сейчас опрошу коротко своих экспертов. Давайте, мы всё время говорим за Украину, у нас есть, к счастью, гость с Украины, который может сказать своё мнение. Станислав Владиславович Кульчицкий, доктор исторических наук, будьте любезны, возьмите микрофон и скажите, с Вашей точки зрения, как Вы отвечаете на этот вопрос?
Кульчицкий: Неужели я выгляжу как русофоб, если я стою за то, чтобы моё государство было суверенным? И чтобы мы сами решали все вопросы, не ожидая подсказки из Москвы? Мы хотели бы сами решать, сами бы выбирать своих депутатов, Верховную Раду, сами их ругать, отзывать, то есть жить самостоятельно. И естественно, зачем нам ругаться с Россией, с которой мы жили вместе многие столетия. Страна, которая является, действительно, для нас братской. Но называть граждан Украины соотечественниками, коль скоро они разговаривают на русском языке, мне кажется, это неуважение к суверенитету Украины. Спасибо.
Млечин: Спасибо. Николай Васильевич, Вы уже высказывались на эту тему. Так, что — фантастика? Неизбежность?
Злобин: Ну, во-первых, есть реальные факты сегодня — это два разных государства. И у каждого государства, я вот здесь не согласен с теми аргументами, которые приводил наш оппонент, что высшей целью должно быть сближение этих двух государств. Высшей целью России должно быть качество жизни россиян. Высшей целью Украины должно быть качество жизни украинцев. А не сближение этих двух государств. Это первое. Второе. Есть некая реальность. Вот почему с Украиной, а почему не с Белоруссией высшая цель сближения? Не с Грузией? Почему вдруг Украина? Наверно, близка Украина, но белорусы не дальше от россиян, чем украинцы. Более того, мы уже десять лет упорно пытаемся создать Союзное государство с Белоруссией. Оно рушится, потому что мы начали не с того. Народы любят друг друга. Проблема не в этом. Проблема не в отношениях между народами, проблема в отношениях между государствами, как исторически это все развивалось. С Белоруссией — для Украины, мне кажется, это плохой пример, как развиваются отношения России с Белоруссией. Это не тянет украинцев к России. Как развиваются отношения России с Грузией? При всей любви русских и грузин друг к другу, что получается? На самом деле не любят, прежде всего, близких соседей. Потому что они постоянно раздражают. Может быть, нужен период между двумя народами, чтобы они немножко отошли друг от друга. Посмотрели друг на друга, подумали, что они чувствуют по отношению друг к другу. Иногда даже семейные пары разъезжаются, чтобы отдохнуть друг от друга. И решили, нужно ли им возвращаться вместе в коммунальную квартиру или нет. Вот у меня такая позиция.
