Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Задавайте вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян: Простите, пожалуйста, я никоим образом никогда не говорил, что не должно быть депутатов, не должно быть суверенитета, не должно быть всего остального, не должно быть демократической политики. Есть реальность, и она такова, какова она есть. Мы чтим выбор украинского народа. Мы говорим совсем о другом. Мы говорим о том, что высшим приоритетом нашей политики в СНГ, да — высшим приоритетом, должно стать сближение наших народов. И может быть именно потому, что Бжезинский боится этого сближения, я его так жажду.
Значит, смысл здесь заключается в следующем. Мы хотим, чтобы депутаты вашей Рады, депутаты вашего парламента, ваши политики, поддержанные народом, сказали — давайте быть вместе! Докуда вместе? Я был бы счастлив, что до единого государства. Ибо, если народ суверен, то я просто не понимаю — что, два эти народа не являются настолько братскими, что им так нужен суверенитет? Если нужен, и народы так считают, пусть будет это сближение до конфедерации, до чего угодно. Но только — не другая тенденция.
А теперь я хотел спросить, вот это другая, дикая тенденция, /про/ которую Вы говорите, тенденция с голодомором, как именно этноцидом, тенденция вот с этими бандеровцами, вот с этими их высказываниями, тенденции вот с этим Пробейголова, который является реальным лицом, она при Ющенко была? Она является репрезентативной тенденцией украинской политики?
Кульчицкий: Дело в том, что Ющенко очень много сделал неудачного и плохого.
Затулин: И Вы ему помогали. И Вы лично ему помогали.
Кульчицкий: И, собираясь отстоять суверенитет Украины, больше всего навредил!
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Ющенко был законно избранным президентом?
Кульчицкий: Совершенно законно.
Кургинян: Значит, тенденция, которую он олицетворяет, есть негативная тенденция в украинской политике — она есть?
Затулин: И более того, я бы сказал, что суд времени уже состоялся недавно. Потому что человек, пришедший на гребне такой поддержки и целой оранжевой революции, получил в районе 5 процентов на выборах, точнее 3-х.
Сванидзе: Это Ваш вопрос, Сергей Ервандович?
Кургинян: Да, пожалуйста. Вот скажите…
Затулин: И это и есть суд времени.
Кургинян: Вы поддерживаете? Ваша позиция другая — заявите её.
Кульчицкий: Оранжевая революция, помаранчевая революция, и Ющенко, они, конечно, вроде бы как синонимы, но Ющенко подорвал эту оранжевую революцию.
Кургинян: То есть мы признаем, всё-таки, две вещи. Что тенденция эта существует, да? Вот эта тенденция. Это реальная тенденция. И второе — что она опасна, да или нет?
Кульчицкий: Вы знаете, это очень много здесь надуманного. Возьмите вопрос о русском и украинском языке. Пока мы будем бороться и друг с другом спорить, наши дети будут говорить по-английски.
Кургинян: Ющенко — это репрезентативная тенденция в украинской политике?
Злобин: Есть эта тенденция, есть эта тенденция, сильная она.
Кургинян: Она опасная?
Затулин: Во-первых, она опасная…
Злобин: Вопрос — почему она есть? Почему бегут от России? Задайте себе вопрос — почему есть на Украине группа, которая не любит россиян, убегает отсюда.
Затулин: Потому что помогают Ваши работодатели в Вашингтоне, кроме всего прочего.
Злобин: Ну, конечно.
Затулин: Просто Вам ответить на такой вопрос, дорогой Николай.
Злобин: Они платят деньги всем, кто живет на Западе.
Сванидзе: Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги. Давайте … Сергей Ервандович, Николай Васильевич, секундочку. У меня просьба к обеим сторонам, а в данном случае к одной, значит вот, выпады, типа «что вы делали при Ющенко», или «Ваши работодатели в Вашингтоне», я просил бы от этих выпадов воздерживаться.
Кургинян: Хорошо, Николай Карлович.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Теперь я спрашиваю о том, не научная ли это фантастика или это неизбежность. Я еще раз говорю, что мне кажется, что мы должны быть вместе. Что это должны решить наши народы. И что это великое счастье — быть вместе! Если бы я оказался снова, вот закрыл глаза и проснулся в едином российско-украинском государстве, я был бы счастлив! И это великое счастье!
А теперь я хотел спросить об этом Константина Затулина, Владимира Корнилова, Андрея Марчукова, просто скажите нам, как вы тут считаете?
Затулин: Я тоже был бы счастлив, если бы мы пришли в какой-то перспективе к общему государству. Я бы удовлетворился, наверное, особыми отношениями между Россией и Украиной, которые предусматривают, на мой взгляд, то, что эти страны развиваются в общем экономическом пространстве, что им свойственно. Эти страны не злоумышляют друг против друга, вступая в разные военные блоки, где другой не участвует. Эти страны согласовывают как-то какие-то свои шаги на внешнеполитической арене так, как это на наших глазах делают другие страны на Западе. Я был бы счастлив, если бы при этом мы проявили широту в отношении даже каких-то заблуждений друг друга. Или своих самых важных национальных интересов. Например, я был бы счастлив абсолютно, если бы на Украине однажды пришли к выводу, что угнетать и исключать русский язык — это не лучшая реклама для украинского государственного языка. Лучше было бы сделать его вторым государственным. И если путь к этому лежит через то, чтобы мы в России когда-нибудь сказали — да, у нас нет вроде бы такой потребности, никто не ходит на демонстрации с требованием введите украинский язык как государственный. Но если для того, чтобы сделать русский язык государственным на Украине, надо сделать украинский в России — я за это!
Я считаю, что чем больше демократии будет на Украине, тем лучше для России. Если Украина хочет сохраниться в этом составе, с западной Украиной, где такие точки зрения, но тогда самое простое. Дайте, наконец, реформу, по сути федеративную, или по названию федеративную на Украине, чтобы все были спокойны. Чтобы люди на востоке Украины не нервничали, что к ним приедут люди с запада и будут взрывать памятник Екатерине II. Дайте им возможность развиваться так, как они хотят, в языковом отношении, в историческом, в каком угодно. Я считаю, что надо не навредить перспективе сближения, а для этого не раздувать, что нас разделяло прежде, подчеркивать то, что нас объединяло. И наконец, самое последнее, не нужно разрушать те связи между нами, которые у нас ещё сохранились. Не трогайте православную церковь! Не придумывайте какую-то свою отдельную. Уже напридумывали их столько на Украине, что их одномоментно три православных, если не четыре, если включить еще униатов. Поэтому, вот эти вопросы, которые столетиями решаются в замедленном, таком инерционном, консервативном режиме, не трогайте их. Не навредите. Всё.
Кургинян: Владимир Корнилов.
Корнилов: Вот знаете, мне понравилось, как реагируют не только здесь, на самом деле, а вообще российские политики, эксперты, когда речь заходит о том, объединяться ли в единое государство или нет. Вот та фраза, которую мы сегодня несколько раз услышали, как только об этом речь зашла о России и Украине, казалось бы, — России и Украине, сразу, нет-нет, пусть это на Украине решают. Подождите, но объединение идет ведь, речь идет об объединении России и Украины? И вот такая … Мы на Украине это обсуждаем. Мы от этого не прячемся, не говорим, пусть там, в России, обсудят за нас. Но вот такая позиция и привела в итоге к тому, что в последние годы все соцопросы показывают, что на Украине желающих объединиться с Россией гораздо больше — в процентном соотношении, само собой, — чем в России желающих объединиться с Украиной. Ведь мы понимаем, что здесь, на Украине, у нас, вот эти 5 лет пытались в срочном порядке создать антироссийский проект. Процитирую только депутата Яворивского, известного писателя, который так сформулировал вот эту вот позицию — подстилкой у России Украина была 300 лет, а подстилкой у Америки не была ни одного года, а стоило бы попробовать. То есть вот к чему сводится вот это создание антироссийского проекта, который пока еще не удался. Но на который Россия конечно должна реагировать. Потому что это антироссийский проект.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Ваши вопросы.
Млечин: Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, но если так много желающих на Украине объединиться, отчего не объединились? Отчего, может быть Вы меня поправите, в парламенте Украины нету партий, которые пришли на выборы с таким лозунгом и победили бы на выборах с таким лозунгом. Нет крупной политической силы, которая подняла бы такой важный вопрос на свои знамена, и за ней пошел бы украинский народ. Ведь здесь в России, почему здесь это не обсуждается? Вопроса — нет.
