Э.З.: — Андраник Мовсесович, пожалуйста, ваше мнение о прибалтийском феномене.
А.М.: — Вообще-то, Дмитрий, здесь я в одном не соглашусь с тобой. Все-таки в Бухаресте администрация Буша-младшего пригласила официально Украину и Грузию вступить в НАТО. Это означает, что все-таки за третьей волной идет четвертая волна. Это, как говорили, однако, тенденция, то есть это не просто так. А Россия всегда говорила Вашингтону, что это наш red line, наша «красная линия». И вот сейчас все видят на примере Донецка, Луганска, Крыма, что это действительно были не пустые слова. Это первое. И второе. Не кажется ли вам, что все-таки Вашингтону надо было немного укротить и поставить на место зарвавшихся прибалтийских политиков, которые, фактически являясь хвостом, виляют собакой? Просто негоже, чтобы лидеры США, Германии, Англии говорили о том, что они могут сделать против этих прибалтийских политиков. Ну, позор и срам для Европы. До чего мы докатились?
Э.З.: — Пожалуйста, Дмитрий, можете возразить.
Д.С.: — Что касается Бухареста, то вы знаете, что это был компромиссный документ. Были люди в администрации Буша (хотя не вся администрация), которые действительно хотели пригласить Украину и Грузию в НАТО. Были и другие настроения. Главной была канцлер Меркель, которая тогда занимала гораздо более осторожную позицию. И, конечно, никто на самом деле Грузию и Украину в НАТО конкретно не приглашал. Позиция была такая, что если они сами хотят идти, то дверь может быть открыта. Когда и на каких условиях, сказано не было. И позицию вы знаете: сколько лет уже якобы открыта дверь в Евросоюз для Турции, а воз и ныне там. Но, конечно, я понимаю, что для России вот такой элемент неясности — когда и на каких условиях Украина могла быть приглашена в НАТО — был, естественно, большим раздражителем. И, наверное, с этим можно было считаться больше, чем считались в Вашингтоне.
Что касается прибалтийских государств, то мне кажется, что Соединенные Штаты и другие страны в НАТО могли раньше пойти навстречу им в плане разработки конкретных планов их защиты, которых не было. Сложилась парадоксальная ситуация: с одной стороны, эти прибалты занимались воинственными заявлениями, а, с другой стороны, их военные бюджеты, за исключением Эстонии, были меньше, чем 2 процента их валового национального продукта. А это тот уровень, который предполагается для стран НАТО. Так что было явное несоответствие, явный разрыв между воинственной и панической риторикой прибалтов и тем, что они конкретно делали. Я считаю, что какие-то шаги, взвешенные и умеренные шаги, которые бы не угрожали России, по обеспечению безопасности прибалтийских стран было бы нормально для НАТО предпринять. Но, с другой стороны, как часть такого пакета НАТО должна четко сказать прибалтам: «Ребята, успокойтесь. Это не ваша роль — постоянно задирать Россию». Потому что НАТО защищает своих членов от агрессии, но НАТО совершенно никому не гарантирует возможность провоцировать такую державу, как Россия, чтобы потом НАТО отвечала за последствия.
А.М.: — Вот, Дмитрий, мы заждались такого заявления из Брюсселя, из Вашингтона: «Ребята, успокойтесь. Сидите спокойно, никто на вас не нападает. Хватит вот этого мифотворчества, хватит этой антироссийской риторики».
Э.З.: — Тем более что по их безопасности уже все сделали. Они в НАТО, там летают натовские самолеты. Есть отряды быстрого реагирования, которые создаются сейчас.
А.М.: — Абсолютно. Есть пятая статья и так далее. Но, мне кажется, что никакие, к сожалению, действия России не смогут успокоить вот этих людей, которые живут фантомными болями и воспоминаниями историческими. Для них само существование России — уже угроза. То есть эти люди сознательно создают напряжение, поднимают градус и создают отравляющую атмосферу в отношениях России с Западом.
Э.З.: — Многие американские политики в разные годы говорили, показывая на карту России, что это слишком большая территория, чтобы принадлежать одной стране, и слишком большими ресурсами она располагает. Если опять вернуться к вопросу о тревожных звоночках, то стоит ли России всерьез сейчас относиться к этим словам, когда мы задумываемся о цели, которую в конечном итоге преследует Запад?
А.М.: — А вы знаете, я к этому отношусь очень серьезно. Многие люди не могли понять, почему вдруг у нас недавно прошел Совет безопасности, где обсуждался вопрос о суверенитете России. Я как раз по этому поводу написал, что это сигнал нашим партнерам: любые попытки оказать давление на Россию, посеять какие-то семена раздора, попытаться расколоть элиту, создать некие предпосылки для цветных революций и так далее — они будут решительно пресечены. И Россия ни в коем случае не позволит, чтобы была угроза территориальной целостности и суверенитету государства. Это означает, что определенные шаги наших западных партнеров в Москве воспринимают очень серьезно и готовы очень серьезно на это ответить.
Э.З.: — Дмитрий, тот же вопрос к вам. Насколько серьезно стоит воспринимать эти слова Москве?
Д.С.: — Если речь идет о том, чтобы пытаться расчленить Россию, то я уверен, что такой сознательной политики у Соединенных Штатов, у НАТО нет. Но есть другое. Есть ощущение, что Россия ведет себя не по чину, что Россия создает слишком много проблем. И что если Соединенные Штаты займут достаточно жесткую позицию, то, может быть, Россия исправится. Я не вижу сознательного намерения менять режим в России. Но я не вижу и большой готовности считаться с позицией России, считать, что ее внутренняя политика является суверенным приоритетом России и ей никто не должен диктовать подобное из-за рубежа. Ответ на это есть — общечеловеческие ценности, хельсинские соглашения и так далее, и так далее. И это может привести к очень опасному отсутствию взаимопонимания, к конфликтам. Я говорил об этом весьма открыто в сентябре прошлого года на Валдайском форуме. Андраник Мигранян там присутствовал, и у меня была возможность диалога с Президентом Путиным. И я сказал прямым текстом, что наши американо-российские отношения плохие и идут в направлении весьма тревожном. И вполне вероятно, что они станут хуже.
Я не руководствовался тем, что нам нужны плохие отношения. Но для того, чтобы избежать их ухудшения, для того, чтобы избежать эскалации, с одной стороны, нужно избегать ненужных резких движений, но, с другой — нужно говорить правду о возникшей ситуации. Для того чтобы избежать войны, нужно к ней не только готовиться, но и реально понимать опасности. И я не уверен до конца, понимают ли в Вашингтоне и в Москве, что независимо от того, чего мы хотим, если эскалация будет продолжаться, то могут возникнуть самые радикальные варианты.
Я вам приведу простой пример. Я уверен, что у России нет плана бомбить аэропорт в Киеве и наносить воздушные удары по территории Украины. Но я могу представить себе, что если украинская власть проигнорирует предупреждение Путина и попытается разрешить проблему восточно-южной Украины военным путем, то Россия на каком-то этапе может решить, что она не позволит постоянно вести боевые действия на территории повстанцев. И что ей придется сделать то, что делают часто Соединенные Штаты, — наносить авиационные удары по территории противника.
А.М.: — Дмитрий, я хотел тебе задать один вопрос, который я часто задаю многим американским экспертам. Не кажется ли вам, что в нынешних условиях, как считают многие серьезные аналитики, Америка перенапряглась? Триллионы выброшенных денег в Ираке и Афганистане. Общая колоссальная нестабильность на Ближнем Востоке. Неясность судьбы Египта, Ливии, целого ряда других государств. Ситуация с ИГИЛ, внутренние колоссальные проблемы США, начиная от государственного долга и заканчивая проблемой инфраструктуры, межрасовых отношений. Экономическая ситуация с необходимостью создания рабочих мест, сокращение среднего класса — огромное количество проблем. Не кажется ли вам, что сегодня для США — слишком большая роскошь позволить себе эту холодную войну теперь еще и по отношению к России?
Э.З.: — Римская империя тоже была слишком большой и тоже не справилась.
Д.С.: — Я думаю, что, конечно, с экономической точки зрения возможности Соединенных Штатов несопоставимо выше, чем возможности Советского Союза. Особенно если Соединенные Штаты действуют совместно с Евросоюзом, с Японией, с Австралией, с Канадой. Но сейчас в известной мере ситуация для Соединенных Штатов более опасная, чем во время холодной войны, потому что во время холодной войны, в общем-то, были ясны границы, в общем-то, были ясны ставки. И взаимное противодействие шло, что называется, по периферии глобальных конфликтов. Сейчас мы находимся в абсолютно непредсказуемой эпохе, когда глобальная политика, центры глобальной политики меняются. Это в первую очередь, конечно же, фактор Китая. Но есть и фактор многих других государств, которые сейчас приобретают серьезное оружие. Вот Соединенные Штаты несколько лет назад наносили, как мы читаем, кибернетические удары по Ирану. А сейчас Соединенные Штаты оказываются мишенью ответных иранских атак.
