Вот почему мы, врачи, занимающиеся этими наследственными заболеваниями, считаем совершенно необходимым действительно принципиальное разрешение этого вопроса, разрешения ясного, четкого и недвусмысленного. Вследствие этой нелепости мы во многих отношениях терпим бедствие. Надо сейчас поставить точки над всеми «и», ибо такие неправильные представления сильно тормозят нашу работу. И вот почему, между прочим, с нашей стороны тоже есть просьба к Президиуму нашего совещания в окончательных формулировках – все-таки так их представить, чтобы они были понятны, ясны, четки и недвусмысленны и за пределами сравнительно узкого круга генетиков-селекционеров, а чтобы и в области деятелей нашего наркомата получили соответствующий отклик.
Тов. ШЛЫКОВ. Я прошу ответить мне на следующие вопросы: как действуют средовые факторы на проявление доминантных признаков.
Второй вопрос: имеются ли какие-нибудь отдаленные показатели из области человеческой наследственности, указывающие, что болезни рецессивного и доминантного наследства связывают действительно с хромосомами, в частности, те, которые непосредственно связаны с полом. В зависимости от того, как Вы ответите, я бы желал дальше знать, и все желали бы знать преимущества, какие у Вас есть, если у Вас нет никаких экспериментальных данных, которые бы показали связь носителей болезней с хромосомами. Какие Вы имеете преимущества при такой трактовке, что болезнь появляется уже в ходе онтогенетического развития в результате аномалии? Никакого отражения в половой клетке не имеют. Какие преимущества Вы имеете в Вашей точке зрения, опираясь и очень сильно нажимая на средовой фактор, то есть, на воспитание.
Наконец, как можно отказаться от евгеники, если Вы признаете наследственные факторы, связанные прочно с хромосомными элементами? Дайте анализ этого. У меня осталось такое мнение, что Вы словесно отвергаете евгенику, фактически же дали все, чтобы обосновать евгенику.
Теперь – насчет наследственного рефлекса. Советская школа имеет в своем распоряжении такое богатство Павлова, которое доказывает, что условные рефлексы появляются в процессе воспитания.
ЧЕРНОЯРОВ. Маленькую цитологическую справочку. В Киеве есть такой цитолог на кафедре гистологии – Шахов. Он докладывал в 1936 г. о числе хромосом у человека. Я препараты видел – идеальные. Как техник он стоит высоко, И у него количество хромосом колеблется от 50 до 150 у человека. Так что это никуда не годный объект. Ничего с ним сделать нельзя, ибо он показал от 50 до 150 хромосом. Он приводил всю известную литературу. Но только я видел именно его препараты. Поэтому я и говорю, что он никуда не годный теоретик, но практик – изумительный.
Вы говорите, что вы находите некоторые ненормальности у человека – полулетальные гены. Животноводы, когда находят полулетальные и летальные гены – отправляют животных на мясо или выводят из стада. А Вы находили летальные гены, – как бороться с этими болезнями?
С МЕСТА. Вы говорили вначале, что [никогда не] занимались евгеникой, что Вы считаете своей ошибкой и ошибкой своих единомышленников, что вы некритически восприняли некоторые теории буржуазных евгенистов. Как Вы относитесь к русской евгенике, имели ли Вы сами работы по евгенике, и если имели, то как Вы их сейчас расцениваете?
ДАВИДЕНКОВ. Я понимаю заданный вопрос о средовых факторах, влияющих на доминантные признаки, и о том, какие имеются тут основания думать о хромосомальном механизме наследственности. Нужно объединить оба эти представления. Средовые факторы играют чрезвычайно большую роль в случаях неполного доминирования, которых, по-видимому, большинство в патологической наследственности человека, но ясно точно также и то, что случаи неполного доминирования не годятся или плохо годятся, во всяком случае, с большой натяжкой, для подтверждения или отрицания хромосомальной теории наследственности. Но есть случаи стопроцентной пенетрантности.
( С места: Говорите по-русски, а то ничего нельзя понять. )
Простите – пенетрантности, значит проявляемости. Другими словами, все 100 % носителей генотипов проявляются; в этих случаях мы можем уже следить за ходом наследственности, и тем получаем правильные пропорции, которые иначе трудно объяснить. Я иначе не могу объяснить. Я вам показываю доминантные правильные ряды, где отношение было 1:1. Но это касается форм, где проявляемость очень велика. Там же, где она неполная, там расчетов делать нельзя, потому что мы большею частью не знаем величины этой проявляемости.
( С места: А где полная проявляемость, – как быть в смысле профилактики в этом смысле?
С места: Как средовые факторы могут здесь воздействовать? )
Чем проявляемость более полная, тем больше мы влияем на средовые факторы. Но если проявляемость стопроцентная, то трудно думать о профилактике, но попытки делать можно, потому что полные сто процентов вряд ли будут.
( С места: Не лучше ли стерилизация, раз сто процентов проявляемости? Например, мозговая водянка. )
Нет, товарищи, и вот почему. Все-таки нет таких форм, с которыми мы бы считали себя бессильными справляться, если мы сейчас с ними еще не справляемся. Возьмите какое-нибудь заболевание, например, амавротическая идиотия. С ней пока ничего нельзя сделать – это аномалия обмена, но мы оптимисты в смысле терапии этих форм, потому что мы не считаем, чтобы где-нибудь была полная и абсолютная стопроцентная проявляемость какого-нибудь гена.
Другой вопрос: как бороться с полулетальными генами? В смысле медицинском мы можем не вылечить, но мы можем ему многим помочь в этом отношении. Если какой-нибудь больной с тяжелой миопатией или атаксией лежит и не может ложки поднести ко рту, то мы с вами гимнастикой или ортопедическими приемами достигаем того, что этот калека встал или донес ложку до рта. Разве мы не оказываем ему пользу? Конечно, мы вмешиваемся, так что в смысле пользы мы можем ее принести даже исходя из того, что он остается больным.
( С места: Это доказывает роль воспитания. )
Он остается аномальным в смысле того, что у него нет задних столбов, но мы его приучаем к новой координации.
( С места: А его потомство – можете ли Вы определить, что от него потомство будет больное? Можете ли Вы это определить с полной ответственностью? )
По-видимому, придется составлять родословную по «Ругон-Маккару». Давайте тогда не будем говорить.
Следующий вопрос, заданный мне, такой: «Если Вы признаете хромосомную теорию наследственности у человека, каким образом вы отрицаете евгенику?» Я не понимаю, почему я не могу отрицать евгенику, признавая хромосомную теорию.
( С места: Я разъясню вопрос. Какие преимущества Вы извлекаете из генетики, из представления, что болезнь отражена морфологически в хромосомах, сравнительно с возможным другим представлением, что болезни проявляются в ходе аномального развития в процессе самого развития человека? )
Преимущества такие, что здесь наблюдается определенное расщепление, которое нам объясняет факты. Вы видите, скажем, что заболевание человека по типу доминантное. Хорошим примером такой правильности, которую нельзя иначе объяснить, являются кровяные группы. Здесь заранее можно предсказать возможные группы у потомков. Этим пользуются в судебной медицине для определения отцовства. Такие факты нас больше устраивают, чем представление о слитной полиморфной наследственности.
Следующий вопрос: «И. П. Павлов нацело доказал…» ( читает записку ).
Вот это уже основано на недоразумении. Я работал непосредственно рядом с Павловым в последние годы его жизни, заведуя клиникой неврозов. Взгляды Павлова мне хорошо известны. Иван Петрович Павлов считал, что основные свойства высшей нервной деятельности – степень силы и слабости, уравновешенности и неуравновешенности, лабильности и инертности – обусловлены генотипически. Он считал чрезвычайно важной генетику в этой области. В этом смысле он шел даже дальше, чем его ученики. Так я, например, думаю, что из этих трех различного рода явлений именно инертность и лабильность более всего обусловлены генотипически, а остальные, может быть, и в меньшей степени.
Наконец, последний вопрос, насчет русских евгенистов и насчет того, что я сам писал в этой области.
( С места: Я хочу Вам только напомнить, что И. П. Павлов организовал «Отдел генетики человека», и памятник Менделю поставлен по его указанию в Институте. )
Да, совершенно верно, и на фронтоне этого здания в Колтушах написано: «Генетика высшей нервной деятельности».
Что касается наших отечественных товарищей, которые уклонились первое время в сторону евгеники, то мне тут было предложено точно назвать, кто именно это писал и как я писал по этому поводу. Всем известно, что писали Филипченко, Кольцов, Люблинский, Юдин, Волоцкой, Серебровский, который потом отказался от этих взглядов. Я по евгенике ничего не писал, но поначалу она мне, каюсь, импонировала, нравилась, пока я не понял, что это не больше, чем сладкая маниловщина: все разговоры в капиталистических странах о возможности ставить в более лучшие условия наиболее [лучших, якобы,] – из этого ничего не выходит. Это – болтовня. Ясно, что социально-экономические факторы всегда будут преобладать над этими соображениями.
