— После аварий на атомных реакторах люди тоже к вам поступали?
— В конце 60-х — начале 70-х было довольно много таких аварий. Объяснялось все просто: тогда на место академиков в эту отрасль пришли простые инженеры. Бывали сложнейшие случаи. Например, когда перевернулся атомный реактор подводной лодки. Поскольку из первого контура реактора вырвалось облако радиоактивного пара, люди облучились равномерно со всех сторон — такого не бывает, если в реакторе просто произошла цепная реакция. Тяжелое бета-облучение. Удивительно, но они выжили и даже сохранили кожу. Конечно, порой ничего уже нельзя было сделать. Радиация шуток не понимает. Есть реактор, туда нельзя допускать ничего, что сможет сэкранировать. Любой предмет является экраном для нейтронов. Цепная реакция разыгрывается в доли секунды. Человек наклонился, куда ему не положено, в одну секунду поток — и всплеск радиации. И он, к сожалению, уже мертв. Не сразу, через свои 15—20 дней, но это так. Была еще одна проблема: как определить дозу радиации? Мне говорили: не суйся, есть же физические дозиметры... Однако нам приходилось иметь дело с такими дозами облучения, при которых дозиметры зашкаливали. Мы разработали биологическую дозиметрию: по виду ожога, уровню падения лейкоцитов, по хромосомному анализу клеток костного мозга могли довольно точно установить дозу. К сожалению, то, что выше 600 рад, было смертельно. Но мы добились большого прогресса в лечении. Если во всем мире считалось, что доза в 400 рад дает летальность в половине случаев, мы довели процент смертности при этой дозе практически до нуля, решив проблему стерильных палат. Тут шла игра по-крупному, не на жизнь, а на смерть, поэтому все было важно — рукава, халаты, маски, шапки, уборка полов. Нужны были колоссальная организация и железная дисциплина в стационаре. Так, как мы это умели, никто тогда не умел. У нас были свой специалист по состоянию ротовой полости, своя лаборатория антибиотиков, своя микробиология. Этот опыт мы потом использовали в лечении детских лейкозов. Вы знаете, что первые успешные работы в СССР по лечению острых лимфобластных лейкозов у детей были выполнены в 1972 году бригадой, которая работала с острой лучевой болезнью в клинике Института биофизики? До этого из 100 больных острым лейкозом умирали 100, из 1000 — 1000.
— Разве эту методику привезли к нам не из Германии?
— В 1972 году американцы и французы сделали программу по лечению острого лейкоза — жесткую, трудную. Но половина детей выздоравливала, хотя раньше смертность была стопроцентной. Я узнал об этой программе из первых рук, в Париже, от автора — величайшего гематолога Жана Бернара. Но я ему сначала не поверил! Приезжаю в Москву, иду к своему учителю Иосифу Абрамовичу Кассирскому и рассказываю: «Бернар говорит, что они вылечивают или надеются вылечить половину больных детей с острым лейкозом. Все-таки он порядочное трепло». А Кассирский поддакивает: «Конечно, он хороший ученый, но болтун. Француз, что с него взять!» Почему мы не поверили? В то время это было так же невероятно, как если бы мне сказали, что кто-то построил лестницу до Луны. Однако когда мы с моей коллегой Мариной Давыдовной Бриллиант поняли, в чем дело, то все силы бросили на это. Мы вылечили первых детей, но нам не поверили! На нас топали ногами, называли все это происками мирового империализма. Говорили, что мы лжем от начала до конца, что выздоровлений не бывает. Ни один педиатр близко не подпускал эту информацию к родителям. А между тем лейкоз лечили мы в Институте биофизики и Иридий Менделеев в Петрозаводске. Тогда мы обратились к средствам массовой информации. В нашу страну приехал Джим Холланд, гематолог из США. Видя, что тут творится, он рассказал на страницах газеты «Неделя» о результатах лечения. Но и это не помогло. Ушло три или четыре года, прежде чем это внедрили. И тем не менее мы вырвали из рук смерти пациентов с детским лимфобластным лейкозом — самым тяжелым. Невероятно, но сегодня в 80 процентах случаев излечивается даже молниеносная форма острого лейкоза, которая раньше уносила жизни в считаные дни. Немцы — да, в 1989—1990 годах они выделили большие средства на организацию в Германии 10 или 11 центров онкогематологических заболеваний. А мы к этому времени так и не смогли добиться у чиновников, чтобы у нас в стране была отлажена трансплантация костного мозга у детей. Что произошло в 90-е? Появился пройдоха, который в нескольких газетах опубликовал статьи о том, что можно спасать детей от острого лейкоза с помощью трансплантации костного мозга. Это абсолютная чушь! Если правильно лечить, даже такого вопроса не возникает. Тем не менее Минздрав был завален заявками. Родители добивались их отправки в Германию на трансплантацию. Почти все дети, которых в Германии лечили от острого лейкоза трансплантацией костного мозга, погибли. К сожалению, трансплантации за границей почти всегда бывают летальны. Тот, кому пересадили костный мозг, должен находиться поблизости от врачей и от своего донора. От него впоследствии могут понадобиться лейкоциты. Впрочем, немцы действительно учили российских врачей схемам лечения острого лейкоза. И теперь, когда они спрашивают: «Ну, хорошо мы обучили?» — я покрываюсь пятнами. Мы опубликовали свои результаты еще в 1972 году, за несколько лет до того, как это сделали в Германии. Над нами смеялись. А теперь мы должны благодарить немцев за то, что они обучили российских врачей.
— Но приоритета фундаментальных открытий у вас никто не отнимет. Правда ли, что современная схема кроветворения, вошедшая во все учебники, пришла вам в голову, когда вы наблюдали в Институте биофизики за больными с острой лучевой болезнью?
— Было два экспериментальных гематолога, с которыми я тесно работал и дружил. Ося Чертков — Иосиф Львович — и Александр Яковлевич Фриденштейн. Мы вместе многое проговаривали, писали, обдумывали. Александр Фриденштейн сделал открытие нобелевского уровня: он показал наличие в костном мозге плюрипотентных стволовых клеток, способных превращаться в фибробласты — клетки-предшественники соединительной ткани. Статьи Черткова и Фриденштейна выходили за двумя фамилиями, иногда за одной. Частенько очень трудно понять, кто первый сказал «Э-э!» и какова роль одного из них в открытии другого. Когда мне пришлось работать в Институте биофизики, нашим главным консультантом по острой лучевой болезни, неофициальным, был Ося Чертков. У него были прекрасные руки — он мог в чистом пиджаке чинить мотор автомобиля и не запачкаться. И поэтому, когда мне пришлось заниматься организацией ведения больных, устройством палат, консультации с Чертковым играли важнейшую роль. Он был вдумчив, готов решать прикладные вопросы, не оглядываясь никуда. Где вы еще видели биологов, способных окунуться в прикладную медицину, сохраняя уровень биологического понимания и онкогенеза, и всей системы кроветворения? Свою статью с описанием схемы кроветворения с участием стволовой клетки мы с Чертковым опубликовали в 1973 году. Впервые в мире. Через много лет подобные схемы появились на Западе, правда, без всяких ссылок на нашу работу. Но мы были первые — это принципиально.
Спросите Цукерберга / Hi-tech / Бизнес
Спросите Цукерберга
/ Hi-tech / Бизнес
Почему российские инновации пиарят заезжие миллиардеры
Марк Цукерберг улетел, а российская общественность продолжает гадать, какую тайную цель преследовал "король фейсбука", отправляясь на встречу с Дмитрием Медведевым.
Отгадка лежит на поверхности: богиня удачи отвернулась от симпатяги Марка, а биржи требуют только хороших новостей. Даже новость о миллиарде пользователей сети Facebook их не греет. Воротилы требуют чуда - превращения аккаунтов в живые деньги. Вот и пришлось Цукербергу ради поправки дел самолично отправиться в мировое турне - в страны, где проходят конкурсы для разработчиков Facebook-приложений. При этом юный магнат не собирался вывозить на чужбину российских программеров целыми самолетами. Ему достаточно интеллектуальных трофеев - двух-трех креативных идей, которые гарантированно обернутся денежными потоками.
Короче, с Цукербергом все ясно. Куда интереснее, зачем это рандеву понадобилось главе российского правительства.
В определенном смысле у отечественных инноваторов проблемы те же, что и у их заокеанского визави: восторги по поводу "Сколково" и в обществе, и в бизнес-среде несколько поутихли. "Сколковцам" сегодня тоже нужны позитивные новости, но особо впечатляющих как-то не находится. Вместо этого просачиваются зловредные утечки (отнесем их на черный пиар): дескать, из нескольких сотен резидентов лишь малая толика что-то там исследует, остальные тупо осваивают бабло. Интересно, а если бы Цукерберга уговорили прописаться в "Сколково", слухи поутихли бы? Эксперты лишь пожимают плечами.
