— Но партию подорвали, — замечаю я.
— Я себя контролирую и проверяю свои установки во внутреннем оптимистическом настроении, что эти страны социализма, они же построены были на наших трупах, на войне. Нельзя их равнять с нами. Они не прошли той борьбы, которую прошла наша партия, не прошли Октябрьской революции. И ошибка руководства брежневского и даже хрущевского, что эти страны, которые при Сталине были странами народной демократии, их объявили социалистическими странами, системой социализма.
— Когда там не было еще социализма.
— Поторопились. Их надо было держать еще на уровне народной демократии. И равнять нас с Польшей, с Венгерской партией, с Чехословацкой партией, где соединились и социал-демократы, и всякая всячина, — равнять нашу партию с теми хищными партиями, куда всякая шушера влезла, нашу партию, которая прошла такую гору борьбы с меньшевизмом, с эсерством, с троцкизмом, с правым уклонизмом, со шляпниковцами, равнять нашу партию с ними, нет, извините, я не позволю!
Я не согласен с этим. Те пошли по буржуазному ладу быстро, легко, та-та-та, ля-ля-ля! А у нас не так просто, и наша партия не развалена еще! Наша партия имеет еще кадры. Если я кадровик старинный и уже дышу на ладан, неизбежно, хочешь-не хочешь, годы есть годы, но есть кадры в партии. Наш рабочий класс не так быстро повернешь на лады капитализма, он еще сумеет показать свою силушку!
О забастовках
Я о забастовках не говорил ничего — они написали неправильно. («Советская культура» перепечатала из итальянской газеты «Република» пленку, данную итальянцам Н. Леонтьевым без согласия с Кагановичем). А в этих забастовках вижу и плохое, и хорошее. Плохое я вижу сегодня, когда они воспринимают еще свое государство как государство советское, не буржуазное, это плохо. Я воспринимаю нашу экономику как социалистическую. А я в этих забастовках вижу и какую-то решимость рабочего класса — я, мол, вам хочу показать кузькину мать!
Я в этом силу вижу. Я не поощряю это, но это меня отчасти и бодрит. Рабочий класс — это не так себе, это не мелочь какая-то! Это тебе не какая-то разболтанная, разношерстная интеллигенция!
Дружески хлопает меня по колену.
— Извиняюсь!
Каганович смеется.
— Это рабочий класс! Поэтому я лично не так пессимистически и крайне критически настроен. Это я вам и в порядке пропаганды, в порядке пояснения вам, как человеку хорошо мыслящему. Но я вам объясняю, как глубже надо подходить к процессу. Процессы не метафизические, нет, так не бывает. Нет, этот процесс сложнее. Не так просто нашу страну, наш гигант взять да повернуть. Наши металлурги, наши угольщики, наши железнодорожники, наши даже текстильщики… Прохоровскую мануфактуру, Красную Пресню повернуть на лады капитализма? Нет, дорогой, не выйдет!
С врагом не диалог вести…
— Значит, о чем речь может идти? Речь должна идти о том, чтобы была борьба — кто кого? Сейчас дело сложнее, чем при НЭПе, я это вижу. Я вам сейчас говорю и сам себя упражняю немного. Поэтому я так охотно говорю. Чем сложнее? Сложнее тем, что «кто кого?» становится не «кто кого?» с нашим доморощенным торговцем сермяжным, с нашим доморощенным ремесленником, который при НЭПе брал маленькие заводики. Сейчас зло — мировой капитал влезает к нам, банки, биржи, акции, деньги, совместные предприятия, кредиты — проценты им! Не будешь платить — банкротом будешь. Сейчас гораздо сложнее того, о чем Ленин говорил. Там было внутри, там были мелкие, русские, доморощенные, с ними мы должны были состязаться, а сегодня мы должны состязаться с Рокфеллерами, со Смитами, с Морганами и прочими.
— А не задушат они нас?
— Подожди. Партии надо говорить прямо: поскольку мы так, мы должны объединяться по-другому. Что мы должны иметь? Мы должны иметь хребет в организме государства? Партия. Коммунистическая партия. И тот, кто говорит: советы без партии, государство без партии, тот контрреволюционер, тот наш враг. И мы должны не диалог с ним вести: «Та-та, нет голубчик, вы ошибаетесь!» — по телевизору иногда: «Я с вами не согласен!» Вот, едри твою бабушку! Ты сволочь! Ты враг!
Партия есть хребет государства советского, она его строила, она его строит, она его будет строить! За партию надо выступить так, чтобы все вот так дрожало! А не — ти-тю-тю, ти-тю-тю! А то наступают кулаком на тебя… Не все, не все. Трусят, боятся улицы сейчас. Румынские события напугали. То, что в Румынии, хуже, чем в Венгрии. Но у коммунистов внутренняя сила появляется. Это первое.
Второе. Государство ёсть государство. Подорвали авторитет государства всей этой критикой экономики. Авторитарно-бюрократическая… Тьфу!
Государство должно быть сильным
Это грубая ошибка — подорвать авторитет государства. Государство должно быть авторитетным, и без государства не может существовать ни один народ. Государство должно быть сильным, крепким, демократическим, чтоб люди не боялись, чтоб интеллигенция не боялась, но вместе с тем какое-то соотношение между убеждением и принуждением должно быть. Без принуждения государства быть не может! Но должна быть и сила убеждения, сила идей. И в экономике тоже.
Почему крупный капиталист, продавая акции, держит пятьдесят один процент акций? Больше половины. Чтоб имел большинство. Сорок девять процентов распродает, тысячи людей покупают. Государственные предприятия должны оставаться. Можно допустить акционерные. Я не во всем разбираюсь, я не специалист, но я стою за одно: приоритет государственной промышленности.
Разные формы собственности — пожалуйста! Но приоритет государственной социалистической собственности. Я за разные формы собственности, пускай кооперативная собственность будёт, пускай частная, пускай фермер будет, но приоритет совхозам и колхозам.
Земля продаваться не может!
Земля — общественная, государственная, она принадлежит обществу. Частную собственность нельзя на землю! Если мы сохраним приоритет социалистический на фабрики и заводы, если земля, если банки у нас, то мы будем сильны. Мы должны научиться лучше работать — не умеем работать.
С кадрами дело плохо. Сейчас распустили очень много кадров за то, что они не хотят перестраиваться. Неправда. Они не умеют. Они, бедняги, не знают, шо це воно такэ! С чим его едят и на шо воно нам сдався! Украинцы говорят: «На X… сдався!» Извиняюсь. Да просто не знают, шо це воно такэ. А эти кадры, если переучить, да новые кадры партактива научить работать — и квалификацию подымем, и качество продукции подымем, конкурентноспособности на мировом уровне добьемся, я вас уверяю. Мы можем стать такой страной, что нынешние цивилизованные страны будут ехать к нам учиться. Как, мол, они устроили страну так, что и культуру подняли, и уровень жизни, и какой-то новый у них социальный строй в отношениях появился.
— Даже по тому пути, как мы сейчас идем?
— Да. Вот моя перспектива. То, что я развиваю.
— Вы в меня оптимизм вселили.
— Мы разбросали очень много людей за то, что они будто бы не хотят перестраиваться. Это неправда. Они не то что не хотят — они не умеют перестраиваться, они не знают, что такое перестройка. Если мы научимся и станем культурно производить товары, лучше использовать оборудование, заводы, качество продукции поднимем, конкурентоспособность ее на мировом рынке завоюем, да плюс наши навыки социалистических отношений между людьми, да плюс опыт борьбы, который мы имеем, то наступит время, когда цивилизованные страны капиталистические будут иметь свой кризис и будут ездить к нам учиться: научите нас, как вы сумели достигнуть того, что и план у вас есть, и хозяйство есть, и продукция есть, и какой-то социализм у вас есть. Вот до чего мы доживем, вот до чего дойдет наша страна.
— Давайте обязательно доживем!
— Я в этом убежден. Но для этого нужно разъяснить людям, что идет борьба, а не просто канитель такая, что, дескать, новое мышление такое, что никакой борьбы нет, все гуманно, ласкать будем друг друга, гладить по головке. Вот тогда, кто кого, мы посмотрим.
Наступит время, когда страна будет такой. Почему? Потому что она имеет такой опыт семидесятилетней борьбы, какой ни одна страна из капиталистических не имеет. И потому что все-таки как ни крути, а у нас будет планово-рыночная экономика. Как ни крути… Ты смотри, что получается? Сначала объявили в проекте платформы: планово-рыночная экономика, потом — регулируемая рыночная экономика, а потом просто — рыночная экономика. В течение четырех месяцев три совершенно разных формулы. А на деле что будет? А я вам скажу, что будет на деле практически. Как практик.
Разве может страна жить без баланса? Что такое баланс? Баланс это значит, у тебя в кармане столько-то денег, а расходовать ты должен столько-то. Если ты имеешь пять рублей, то и получай на пять рублей. И так планирует каждый хозяин, каждая хозяйка. Это их баланс.
