Чтобы очистить наш разум от ложных тонкостей неофрейдизма или структурализма, а также чтобы снизить градус дискуссии, необходимо признать, что вопрос физического знака затрагивает намного более низкие сферы, чем можно было подумать, настолько низкие, что они берут свое начало в жизни животных. Чтобы понять ту роль, которую физическая болезнь или изъян играют в мифологии, необходимо в первую очередь обратить внимание на то, каким образом в группах хищных животных происходит выбор жертвы внутри большого стада, состоящего из большого числа идентичных особей. Выбирается всегда особь, выбивающаяся из единообразной группы, и это различие носит видимый характер, будь то исключительная молодость или, напротив, крайняя старость, или любая болезнь, не позволяющая избранному индивидууму двигаться точно так же, как все остальные, вести себя во всем в точности так, как они. Если верно, что, как утверждают этологи, этот процесс селекции положительно влияет на состояние экосистемы, у нас появляется еще один пример в пользу соответствия между чисто природным равновесием и тем, которое достигается жертвоприношением внутри человеческих сообществ.
Г.Л. То, что вы говорите, Леви-Стросс должен был предчувствовать, поскольку он рекомендовал своим читателям не позволять «сбить себя с толку».
Р.Ж.: Великая слабость современной мысли заключается в том, что она всегда ошибочно идентифицирует науку со стиранием живых отношений, с их редукцией к голой вещественной объективности. Леви-Стросс как никто другой находился под властью этой иллюзии, когда рассматривал жертвы как нечто фрагментарное, считал их устранение логичным, а последствия их смерти - переходом от последовательности к прерывности. Он считал себя превосходным ученым, в то время как на самом деле поступал так же, как мифы до него, - изобретал новый жаргон для видоизмененного рассказа о линчевании.
Если быть честными, то необходимо признать, что язык структурализма, который мы анализируем, превосходит по своим достоинствам предыдущие. Он заставляет двигаться дальше, поскольку выявил некоторые реально существующие логические конструкции. Так, четвертое эссе из «Тотема и табу» делает шаг вперед, показывая, что структура коллективного убийства скрыта в самом сердце мифологии.
Ж.-М.У.: Следовательно, Леви-Стросс ближе к Фрейду, чем он сам мог подозревать; достаточно рассмотреть его логическую модель с точки зрения убийства по Фрейду или рассмотреть убийство по Фрейду в логической оптике Леви-Стросса, чтобы прийти к той гипотезе, которую мы сейчас пытаемся сформулировать.
Р.Ж.: Мы это и делаем. И можем в очередной раз констатировать, что даже если во многих отношениях наша гипотеза порывает со всем тем, что ей предшествовало, то она все же располагается на линии прямого продолжения не только некоторых, но вообще всех великих этнологических идей, которые были высказаны до нее. Представлять ее нелепой выдумкой в духе современного стремления к сенсациям и теорий маркетинга и не признавать ее связь с этнологической традицией было бы великой несправедливостью.
Вот почему было бы необходимо, как мне кажется, показать, в каких отношениях наша гипотеза находится с моделью мифологии, разработанной Леви-Строссом. Мы улавливаем это соотношение, когда, читая некоторые структуралистские версии, например «Вакханок», мы невольно вспоминаем крылатые слова Мольера. «Как облекли вы мысль в изящнейшую форму!»[72]
Г.Л.: Полагаю, улыбнуться не запрещено, но ваше истолкование Леви-Стросса лишь во вторую очередь негативно и полемично. Очевидно, что данная «мысль» выражена языком, слишком изящным для того, чтобы можно было понять существо дела, но самое главное - то, что она наличествует и что мы можем описать линчевание при помощи дискурса Леви-Стросса, то есть вычленить из метафорического наукообразия топоструктурализма подлинно научный элемент. Иными словами, у Леви-Стросса, равно как и у Фрейда, все это есть, и фраза Мольера имеет положительный смысл. У эпигонов же, наоборот, наличествует только изысканность, все более манерная и многословная. Самое существенное пропущено, и все благоприятствует когнитивному нигилизму, в котором читатель постепенно утопает.
Р.Ж.: В заключение темы было бы интересно, хотя и несколько пугающе, подумать над подлинными «коннотациями», как сказали бы структуралисты, топологической модели, придуманной Леви-Строссом. Это модель «перегруженности». Как решить эту проблему, как преодолеть это чрезмерное скопление людей, чтобы более свободно развиваться? Этот вопрос ставится постоянно. За кажущейся холодной логикой в действительности просматривается навязчивая идея о перенаселенности, насыщенная психосоциологическими импликациями; в наши дни мы находим ее повсюду. Это главная навязчивая идея так называемых «развитых» стран.
Трагическое положение человечества ведет сегодня не только к необходимости предотвратить глобальную катастрофу, но и к потворству локальным катастрофам, что, разумеется, недопустимо в эпоху, когда любая такая катастрофа грозит перерасти в глобальную. Значит, вопрос состоит в том, как уменьшить население, не уничтожая ею полностью. Этот вопрос имеет прямое отношение к жертвоприношениям и отражает «топологическую» модель Леви-Стросса. Данная модель включает в себя все урбанистические проблемы, связанные с перенаселенностью, с транспортной перегруженностью, когда, например, достаточно было бы выкинуть одного «лишнего» человека из забитого автобуса, чтобы все остальные почувствовали облегчение. В нашу эпоху проблема козла отпущения охотно маскируется статистическими данными и страхами, свойственными современности, которые все больше раздуваются.
ГЛАВА ПЯТАЯ
Тексты о преследовании
А. Мифический текст и референт
Ж.-М.У.: В сущности, вы говорите о том, что даже в мифологии, если ее рассматривать отдельно, можно обнаружить тезис об учредительном линчевании. Все мифические репрезентации объясняются лишь через линчевание, через его двойную мистификацию: за абсолютным преступлением козла отпущения следует его абсолютное благодеяние, которое перекрывает первое, и эти два момента - не что иное, как двойной перенос на жертву сначала распрей и беспорядка, затем согласия и порядка.
Мифы склоняют нас к тому же, к чему и сравнительный анализ запретов и обрядов - к постулированию миметического кризиса и механизма жертвоприношения, распада и воссоздания культурного порядка. Мифы всегда стараются восстанавливать в памяти то, что обряды стараются воспроизводить, - одну и ту же последовательность событий - эта гипотеза напрашивается сама собой, какую бы религиозную форму мы не рассматривали.
Р.Ж.: Вы справедливо на этом настаиваете, ибо в наше время всегда найдутся люди, которые будут полагать, что наша гипотеза сводит реальное коллективное насилие к тому простому факту что оно часто репрезентируется в мифах, что мы незаметно для себя самих соскальзываем от репрезентации к «референту». Иными словами, пас обвинят в том, что мы не учитываем «всего того, чему нас научили Леви-Стросс и его последователи»; создастся впечатление, будто мы наивно полагаемся на репрезентацию.
Ж.-М.У.: Ваша гипотеза ни в чем не нарушает принципы того, что называют имманентным анализом, то есть таким анализом, который относится исключительно к текстуальным данным рассматриваемого целого. Именно результаты такого всецело внутреннего анализа, который, повторю, полностью ограничивается значениями, в конечном итоге заставляют аналитика нарушить закон имманентности, но на сей раз уже не по наивности, не бессознательно, но в свободном и вполне осмысленном акте. Без примирительного линчевания значения останутся изолированными Друг от друга и непонятными. Напротив, они соединяются и вполне проясняются в том случае, если мы будем видеть в них подведение итогов примиряющего линчевания с точки зрения линчевателей.
Утверждение референта здесь уже не является незаконнорожденным потомком несостоятельной критики, наоборот, оно представляет собой последний этап наиболее радикальной критики, единственный адекватный ответ на проблему интерпретации, которую никому еще не удавалось разрешить.
Р.Ж.: Все дело в том, что предлагаемый мной здесь и в других местах тезис о линчевании напрашивается в качестве гипотезы исходя из всей совокупности репрезентаций, а не только из репрезентаций линчевания. Гипотезой я называю этот тезис не потому, что он кажется чем-то сомнительным, напротив, он достоверен, - а потому, что в нем нет ничего непосредственного, потому, что он не ведет к подозрительному уподоблению между репрезентациями и реальностью.
Ж.-М.У.: Нынешняя интеллектуальная ситуация неблагоприятна для вашей гипотезы. Принцип имманентного анализа, в высшей степени оправданный и ведущий к действительному прогрессу мысли, в структурализме и после него имеет тенденцию превращаться, особенно в устах эпигонов, в своего рода тайную метафизическую догму.
