Г.Л.: Если неопримитивизм в паши дни приобретает невероятную интенсивность, это, несомненно, связано с тем, что дни его сочтены; когда костер угасает, угли сверкают особенно ярким светом.
Р.Ж.: Все то, о чем мы говорим с самого начала, возможно только в контексте современного мира, в котором все более возрастает понимание насилия. В примитивном мире было бы немыслимо рассуждать подобным образом; даже если бы нашлись люди с такими мыслями, их бы никто не понял. Феномен преследования, о котором мы говорили, не дошел бы до нас в чистом виде, предстал бы перед нами только в непостижимой мифологической форме, пропущенной через фильтр освящения жертвы.
Наш дискурс последовательно вписывается в контекст интеллектуального движения, включающего этнографию в целом и мышление подозрения. Во всех науках о человеке, какими бы несовершенными они ни были, всегда кроется та проблема, которую мы пытаемся решить и которая сама вносит жизнь в поиски ее решения. Подозрение всегда уже направлено на механизм заместительной жертвы, даже если эти интеллектуальные формы никогда не достигают своей цели и превращаются в догматическую схему, тем саамы оказываясь неспособными по-настоящему отказаться от жертвоприношения.
Если наш подход представляет собой новый, более продвинутый этап в современных исследованиях, то сами эти исследования в своей совокупности должны быть частью намного более глобального процесса внутри общества, впервые оказавшегося способным описать в категориях насильственного произвола ту последовательность событий, которая во всех прежних человеческих сообществах и во всех других формах общественного устройства появлялась исключительно в мифологической форме.
Все наводит на мысль, что если в наши дни существует важный вопрос о человеке как таковом, то это лишь благодаря нашей все возрастающей способности расшифровывать феномен коллективного насилия и делать из него скорее тексты о преследованиях, нежели мифы. Вопросы о человеке и насилии как неведении приобретают свой истинный смысл друг через друга. Откровение учредительного механизма как механизма не только религии и культуры, но и гоминизации составляет ключевую фазу этого процесса. Тот факт, что эти три вопроса сегодня оказались прочно связанными друг с другом, был подготовлен не только развитием современной мысли и наук о человеке; все это вписывается в более широкий контекст общества, способного всюду, где распространяется его власть, то есть постепенно на всей нашей планете, веками притормаживать, а затем и совсем затруднить производство мифов и обрядов и сакрализацию феномена насилия.
Общество, производящее тексты о преследованиях, - это общество, идущее по пути десакрализации. Не мы первые констатируем, что все эти феномены связаны друг с другом, но мы первые поняли, что они таковы и почему они таковы.
Все то, о чем мы говорим в данный момент, может быть поводом для разговора о механизме жертвенного примирения, который проясняется все больше и больше. Чтобы лучше его понять и при этом не поддаваться иллюзии по поводу его реального значения, полезно обратиться к пространственной метафоре. Можно сказать, что за пределами нашего общества этот механизм по-прежнему остается невидимым, поскольку остается сокрытым от людей. В нашем иудео-западном обществе, напротив, он постепенно выходит наружу и делается все более заметным. Это обстоятельство имеет далекоидущие последствия, но мы сегодня подчеркнем только те из них, которые имеют отношение к религии и эпистемологии. По мере того как механизм жертвоприношения выходит на поверхность, такие концепции, как насилие и несправедливое преследование, становятся мыслимыми и начинают играть все более важную роль. Одновременно мифически-ритуальная продукция теряет свою силу и в конце концов полностью исчезает.
Хотя процесс откровения испытывает периоды резкого и скачкообразного роста, особенно в наше время, и охватывает все большее количество людей, нужно остерегаться таких формулировок, как «внезапное осознание» или привилегия определенной элиты. Нужно остерегаться чересчур «интеллектуальной» интерпретации этого процесса.
Нужно понять, например, что средневековые тексты о преследованиях, такие, как антисемитские тексты, реестры инквизиции или протоколы судов над ведьмами, даже если они все еще содержат некоторые элементы, близкие к мифологии, поскольку они оправдывают преследования обвинениями по-прежнему мифического характера и поскольку точку зрения, представляемую ими, по-прежнему можно определять типом непонимания, близким к непониманию мифов, все же принадлежат к некоей опосредующей зоне между мифологией в строгом смысле слова и самой радикальной демистификацией, на какую мы только способны. Если эти тексты расшифровать проще, чем мифы, то причина этого в том, что в них преображение, предметом которого делается жертва, намного менее мощное и полное, чем в мифах. Именно на это вы только что обратили мое внимание, заставив меня констатировать, что в уже истолкованных текстах о преследованиях жертва не освящается либо подвергается лишь слабо намеченному освящению. Это как раз и облегчает ее истолкование. Поэтому нужно думать, что дорога, ведущая к тому типу истолкования, к которому мы способны, вновь поднимается в гору и вполне совместима с практикой насилия, возможно даже, насилия значительно возрастающего и умножаемого в той самой мере, в какой все большая и большая осведомленность о нем уменьшает силу его «бессознательного» миметического сосредоточения на жертве и силу механизма примирения.
Это означает, что процесс, ведущий к раскрытию жертвенных механизмов, не может быть безобидным процессом. Теперь мы знаем достаточно о парадоксальном и насильственном характере культурных мер противодействия насилию, чтобы понять, что всякий прогресс в познании жертвенного механизма, все то, что выгоняет насилие из его логовища, несомненно, означает для людей, во всяком случае потенциально, колоссальный прогресс в интеллектуаль-ном и этическом отношении, но в реальности все это выразится в ужасном усилении этого самого насилия в истории в его самых отвратительных и жестоких формах, так как жертвенные механизмы становятся все менее и менее действенными и все менее и менее способными к своему обновлению. Можно себе представить, что люди, сталкиваясь с этим феноменом, часто поддаются искушению вернуть этому традиционному средству его прежнюю эффективность путем увеличения дозы насилия, истребления все большего количества людей в холокостах, все еще претендующих на роль ритуальных жертвоприношений, но все менее ими являющихся. Произвольное, но всегда реальное в культурном плане различие между законным и незаконным насилием все более стирается. Сила иллюзии ослабевает, и остаются только братья-враги, противоборствующие во имя этой иллюзии и притязающие на право быть ее воплощением, в то время как в действительности ее больше нет; она все меньше и меньше отличается от миметического кризиса, в который и впадает. Исчезает всякая законность.
Г.Л.: На этом примере хорошо видно, что вы настаиваете на жертвенном и насильственном характере культурных мер защиты от насилия вовсе не из-за того, что вменяется вам в вину некоторыми критиками, а именно не из-за признания факта существования обществ, основанных на жертвоприношении, и желания вернуться к ним. Те, кто так вас интерпретирует, видят только повторение, что было бы слишком банальным, теорий о катартическом характере обряда и культуры в целом. В жертвенном механизме они не улавливают, сколь важно для него неведение о нем и непонимание его - фактор, без которого этот механизм не стал бы учредительным и не создавал бы мифически-ритуальные формы.
Возможно, они остаются на уровне первой главы «Насилия и священного», а возможно, этот пункт остается самым решающим и одновременно самым уязвимым в вашей теории.
Р.Ж.; Главный интерес во всем нами до сих пор сказанном состоит, по моему мнению, в более точном определении этого механизма, в устранении или хотя бы смягчении его непонимания.
С момента, когда понимание этого механизма начало распространяться, обратного пути больше нет. Невозможно восстановить механизмы жертвоприношения в ходе их распада, поскольку сам этот распад как раз и вызван возрастающим пониманием этих механизмов; всякие попытки прервать или обратить вспять этот процесс могут совершаться только в ущерб тому знанию, которое в данный момент распространяется. Всегда будет идти речь о попытке заглушить это знание насилием; предпринимаются безуспешные попытки снова замкнуть человеческое общество в самом себе. Именно это предприятие характерно, по моему мнению, для всех тоталитарных систем, для всех безжалостных идеологий, которые, конкурируя между собой, сменяли одна другую в течение XX века и всегда основывались на принципах чудовищной рационализации механизма жертвоприношения и в результате оказывались несостоятельными. Целые категории людей выделялись из общей массы и обрекались на истребление: евреи, аристократы, буржуазия, последователи той или иной религии, инакомыслящие всех мастей. Условием для построения совершенного государства, получения доступа к земному раю всегда виделось уничтожение или принудительное обращение «виновных».
