— Молотов сам считал себя теоретиком.
— Он не был теоретиком, нет. Я не считаю Молотова теоретиком. Нет, нет, во всяком случае, он не был выше Сталина теоретиком, безусловно. Но вот по поводу коммунизма… Сталин ведь что говорил? Возможно допустить, но если будут капиталистические государства, то мы должны иметь государство сильное, которое будет за себя воевать. Он считал, что за коммунизм нужно будет воевать. Вот как у Сталина.
Сталин тоже понимал коммунизм не как законченный коммунизм, он понимал его диалектически, что сам по себе социализм есть первая стадия коммунизма, как у Маркса. Ленин что говорил на Седьмом съезде партии, возражая Бухарину — тот считал, что надо вычеркнуть из программы все, что мы пишем. Мы еще социализма не знаем, говорил Ленин, мы еще не знаем, какой он, из каких кирпичей мы его складываем. Ленин видел, что социализм — дело трудное, и что нужно бороться за это, нужно его складывать. И Сталин на пустом месте складывал этот социализм по кирпичам — с каким трудом он складывал этот социализм по кирпичам!
— Вы не помните у Ленина какие-нибудь словечки, выражения? Я слышал, что у него была любимая поговорка, когда он был чем-то недоволен: — Две тещи вам за это! Не слыхали?
— Нет, не слыхал. Я не припомню ничего такого. «Владивосток-то город нашенский!» Нашенский — любил Ленин такие выражения. Я бы, видите ли, мог бы многое, отдельные эпизоды рассказать, если бы мне дали вопросы. Вы задали мне три вопроса, но слишком общие вопросы, они захватывают много. А, если бы дали мне отдельные вопросы, как вы ставили Молотову, я бы мог ответить вам на некоторые конкретные, если есть необходимость и вообще. А, вообще говоря, я собирался, собирался, но вы видите, какое дело, если начну сейчас писать или диктовать о современном моменте, о современном положении, то я должен буду говорить и писать полным голосом, по-марксистски, по-ленинские против той линии, которая ведется.
— Потому что она — антиленинская.
Авторитарное государство?
— Против того, что написано в платформе ЦК: «Наше мировоззрение материалистическое». Как может марксист-ленинец сказать, что наше мировоззрение материалистическое? Материализм ведь бывает разный. Материалисты были в Древней Греции. Возьмем материализм Фейербаха, основоположника материализма. Он был одним из источников у Маркса, но его Маркс коренным образом переделал, он его сделал диалектическим материализмом, историческим материализмом. Гегель дал диалектику, но диалектику идеалистическую, и это источник марксизма, но Маркс его переделал и сделал его диалектику материалистической, таким образом, наше мировоззрение — это диалектический, исторический материализм.
Вот наше мировоззрение — революционное, классовое: диалектический, исторический материализм. А сказать: наше мировоззрение материалистическое — это в угоду буржуазии. Американский бизнесмен тоже материалист. Или сказать, что наше государство авторитарное. Так позвольте, белогвардейцы и апологеты капиталистической идеологии в Западной Европе с самого начала Октябрьской революции назвали диктатуру пролетариата авторитаризмом. А это Рим, это Вавилон, это Персия и все прочее. Авторитарная система — это рабовладельческая система. Так разве можно назвать наше государство авторитарным? Можно сказать, что какие-то остатки, какие-то явления авторитарные у нас могли остаться. Могли проявляться у тех или других чиновников, в системе, вместе с бюрократизмом, авторитарно-бюрократические явления, элементы. Но сказать, что наше государство — авторитарное — это невозможная вещь совершенно!
— Они считают, что Сталин заменил диктатуру рабочего класса диктатурой партии, а потом диктатурой личности.
— В этом суть, что Сталин заменил? Ну, можно сказать, что у Сталина во время войны проявлялись такие элементы, и после войны он их, так сказать, допускал. Элементы, явления. Могли быть такие явления. Но это не значит, что Сталин был автократором, что у нас была сплошная сталинщина! Что у нас господствовал не пролетариат, не рабочий класс, и не партия, и не социализм, а сталинщина! Разве можно это сказать?
— Но говорят именно так.
— Так ведь это говорили все враги наши. Это повторение слов не наших друзей, а злобных врагов. Это внедрение в нашу терминологию враждебной вражеской терминологии. Поэтому, если мне писать, разворачиваться, то я должен это сказать, иначе и не скажешь мягче. Мягче не скажешь.
Санкт-Петербург
— А как вам нравится то, что хотят Ленинград переименовать в Санкт-Петербург?
— Это, по моему мнению, стремление ленинградцев, превратить Ленинград в туристский центр, в туристскую базу, в свободный порт для приезда богатых… Это в угоду не нам, а западно-европейским туристам и капиталистам — им дадут гостиницы, гуляния, будут богатые приезжать. Тогда он, наверно, станет богатым городом. Я думаю, суть только в этом. Ну и конечно, антиленинское брожение. Антиленинское. Против Ленина — это чудовищная вещь. И в нашей книге большим минусом является это послесловие. Подгадили вам…
— Что вы считаете главным в вашей книге?
— Я считал главной задачей показать революционера, который не отступил от собственных позиций, остался верен Ленину и Сталину, принес это через всю жизнь и не сломился. Не сломился до самого конца. Считаю важным, что мне удалось это пробить. Не было б этого послесловия, было б еще десяток ругательных статей и еще будут наверняка. Пройдет десять лет, будет другое послесловие, через двадцать лет — третье… Все зависит от времени.
Нужна группа людей
— Сейчас нужно иметь группу людей, — говорит Каганович, — которая бы работала над Программой партии. Я слепой, я лишен деловой информации, но идеи я мог бы давать. Если б я имел трех-четырех человек, я бы работал над Программой партии. У меня есть разные материалы, прежние, по программе Ленина и так далее, но вот где найти людей? Людей нет.
— Может, в Российской компартии? Можно найти хорошего экономиста.
— Неужели нет таких людей? — вопрошает Каганович. — Слушайте, вы что-то практически должны сделать. Практически думать надо. Проблемы решать. Одной книгой этой не отделаешься.
Три человека каких-нибудь надежных иметь. Три человека надежных. Экономиста, политика… Если бы мы имели хотя бы трех человек, мы уже могли бы кое-что сделать.
В глазах Кагановича — молодой огонь. Он снова, через десятилетия, входит в роль организатора, как будто хочет создать новую партию или возродить прежнюю на марксистско-ленинской основе.
Лазарь Моисеевич, старый апостол, не знает, да и никто не узнает, что жить ему осталось всего три недели.
— У меня было где-то записано, — продолжает Каганович, — я теперь ничего найти не могу. У нас столько колхозов было в тридцать пятом году? Когда принимали Устав сельхозартели. У нас было миллионы колхозов. А сколько стало их в шестидесятом году? Их же объединили, разорили деревни. Вытаскивали артели из деревень на центральные усадьбы, а все, что пишут сегодня о разорении деревни, приписывается Сталину, тогда как это сделали Хрущев и Брежнев. Мне цифры надо, есть такие цифры, сколько колхозов было тогда, а я такую простую, элементраную вещь не могу достать.
Мне нужно достать табличку бюджета. Это можно пойти в Минфин, куда угодно. Мне нужна эта элементарная табличка. Я ее не могу найти. Мне нужно, например, знать, сколько университетов у нас было до революции, сколько стало в пятьдесят пятом году и сколько их сейчас?
— Конечно, намного больше.
— Господи, не намного, а в десятки раз! Сколько было высших учебных заведений и сколько стало? Сколько обучалось раньше и сейчас?
— Сейчас говорят, Россия собрала в тринадцатом году хлеба столько-то, продала за границу столько-то. А мы сейчас покупаем хлеб у Америки.
— Хорошо, допустим, допустим. Мы скажем это. Во-первых, вопрос о культуре, надо развить вопрос о культуре. Сколько мы построили театров и дворцов культуры — огромное количество, есть же у нас статистика ВЦСПС. Она есть в соответствующих томах — мы же можем разбить цифрами!
А теперь по вопросу о России и о хлебе. Во-первых, в деревнях почти половина населения не доживала своим хлебом до января-февраля и занимала у кулаков в счет будущей отработки у них на поденных работах, во время уборки и прочее. Так что Россия вывозила этот хлеб за счет того, что крестьяне просто не доедали. Кроме того, конечно, в вопросе о хлебе и о количестве хлеба мы можем сказать, что тут допущено определенное, так сказать, разорение.
Если бы мы эти колхозы мелкие не разорили, — мы их превращали в бригады, были маленькие колхозы, стали бригады в больших колхозах. Целое село было бригадой. Они жили на своих хлебах, в своих деревнях. Если б мы этого не сделали, не разрушили бы и не переходили бы на городской тип колхозов, то мы бы имели, имели бы хлеб.
