Сванидзе: И Твери тоже, да.
Лунгин: Пусть в Новгороде сидят црушники или агенты «Моссада», пусть. Но Тверь, Торжок причём? Мне кажется, что мы должны Грозного как раз судить судом истории. Снять с него всю позолоту. Оставить его нормальным неудачливым царём XVI века. С безумными идеями. Он был русский Нерон, он был Калигула, он был художник на троне. Он хотел всеобщей любви. Но, не ждите себе Нерона сейчас русского в управление. И не думайте, что вы получите от него свою свободу. Наоборот, он исторический персонаж. Жены, убийство жен, оргии, идеи, слёзы, мечты, провалы — вот он вот такой вот. Но это не есть несомненный путь русской истории, который он предложил нам — выдавливать из народа кровь, деньги, и добиваться полного, стопроцентного рабского послушания. Всё, спасибо.
Млечин: Благодарю Вас. Ваша честь…
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Когда-то я процитировал стихотворение Луи Арагона в одном высоком присутствии: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из каната».
Стенографистка всё сделала правильно. Она всё сказала: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из Канады». Она не могла представить себе, что это такое.
Пляс-де-ля-Конкорд, кто не знает, это место, где рубили головы. Где Якобинское правительство осуществляло террор по отношению к своему народу. Это отвратительно, это ужасно. Кто-то называет это исторически необходимым или нет. Но никто не проклинает Робеспьера, Марата, Сен-Жюста и всех прочих! Только по тому, что они это осуществляли — это история! Это — историческая трагедия. Народ пошел на неё, потому что власть вовремя ничего не делала. И тогда эту власть сметают. И начинается трагедия, и это есть часть истории.
Наполеон, высочайший человек, которого боготворит французский народ, использовал этот же террор на площади святого Роха, где он просто расстреливал картечью. Наверное, картечь избирала только мятежников!?!
Сванидзе: Вопрос, Сергей Ервандович.
Кургинян: Смысл заключается в следующем. Я спрашиваю только об одном. Зачем нам эти исторические параллели? И не должны ли мы, вместо исторических параллелей прийти к совершенно другому. К исторически взвешенному, смелому взгляду на историю, при которой, её плюсы не защищают её минусы. При котором мы можем чтить человека, как справедливо здесь было сказано, за его деяния и осуждать за злодеяния. При котором мы не должны называть мерзавцами и ничтожествами по очереди всех своих великих деятелей. Не кажется ли Вам, что отсутствие этого взгляда и смакование одних только этих, так сказать, ужасов и недостатков, есть выпадение из истории, а не вхождение в неё? И это выпадение можно оправдать только одним — если считать, что наша история патологична! И выпасть из нашей истории, значит войти во что-то. Но, вряд ли Вы разделяете такой взгляд!?!
Лунгин: Я могу ответить?
Кургинян: Конечно.
Лунгин: Можно развивать товарно-денежные отношения. Можно модернизироваться. А есть такой тип прогресса, особый тип прогресса, когда можно топить котел живыми людьми. Странным, парадоксальным образом в России два раза это работало. При Грозном и при Сталине. Живых людей кидать в печь. И тяга идет! Боль, кровь, отчаяние.
Кургинян: Мы знаем, что эта традиция идет из глубокой древности, да?
Лунгин: Вот спор наш ведь идет, мы только внешне спорим, так сказать о Грозном. Потому что Грозный — царь XVI века, живой Грозный, со своим живым путем.
Кургинян: Никто никогда детей не приносил в жертву, да?
Лунгин: И есть какой-то иной путь. И мне снова и снова уважаемые историки говорят, что деяния всё-таки были славные.
Сванидзе: Завершайте, Павел Семенович.
Лунгин: А я говорю, что они не были славными! Они были отчаянные деяния, запутавшегося, умного, сходящего с ума, слабого, в каком-то смысле, правду Вы сказали /обращается к Павловскому/, мятущегося человека, которые мы не можем принять за основу нашей будущей жизни. Давайте его поставим на полку и забудем. Над нами витает тень Грозного — не хочу!
Сванидзе: Спасибо. Мы завершаем наши трехдневные слушания по личности, политике и результатам деятельности Ивана IV Грозного. Сейчас я предоставляю право для заключительного слова обеим сторонам.
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: Я очень благодарен всем историкам, которые участвовали в этих трехдневных слушаниях. Я очень благодарен всем зрителям, которые смотрели.
Мне кажется, что результат наших слушаний совершенно очевиден. Когда мы видим что есть два пути развития — и это происходило во время одного царствования Ивана Грозного. Просто, действительно, пример для учебника — вот два пути развития. Вот первый путь — создание нормальной системы жизни. И вот другой — война с собственным народом! Ясно, какой путь надо выбрать.
И, кроме того, результат!?! Результат — чудовищный для России результат его правления страной. Мне кажется, что судьба Ивана Грозного, всё то, что он продемонстрировал нам, должно быть, конечно, поучением и поучением навсегда.
Увы, мы сейчас не создаём никакого нового мифа. Мы сейчас, только сейчас, восстанавливаем, возвращаем себе настоящую историю России, которую долгое время, бог мой, превращали в мифы! Мы только что говорили об этом.
Сванидзе: Время.
Млечин: Мы только сейчас всё возвращаем. Мы только сейчас её понимаем. И только сейчас начинаем извлекать из неё уроки. Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Человек, который принадлежит к нашей исторической общности, и который присоединил Сибирь — не выдающийся политический деятель!
Человек, который взял Казань и Астрахань, и фактически, тем самым, создал государство, потому что до тех пор, пока эти очаги находились вне нашей исторической родины, государства как такового не было — это не выдающийся исторический деятель!
Человек, который провел судебную и прочие реформы — это не выдающийся исторический деятель!
Это — кровавый тиран!
Человек, который победил под Полтавой и победил Швецию — это не выдающийся политический деятель!
Сванидзе: Простите! Это Петр?!?
Кургинян: Я говорю о Петре.
Человек, который сделал что-то еще и победил в Великой Отечественной войне — это не выдающийся политический деятель!
Все они — это не выдающиеся политические деятели! Все они — абсурдны! И так далее.
Но тогда абсурден и народ! Тогда у народа нет истории! Тогда этот народ окажется в хаосе! А вот на волне этого хаоса придут тираны!
Я ненавижу тиранию ничуть не меньше, чем те, кто здесь восклицает о ненависти к ней! И именно для того, чтобы тирании не было, нам нужна наша история — во всей её полноте. Нам надо вернуться в собственную историю!
Сванидзе: Время.
Кургинян: Понять её и признать, что у нас очень много великих исторических деятелей, великих политиков! Выдающихся — с их плюсами и минусами. И когда мы это поймём и переживем — мы найдем свой путь! Мы станем на ноги. Мы перестанем быть страной со сломанным историческим хребтом. Вот в чем цена вопроса сегодня!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Возьмите, пожалуйста, пульты. Кнопка № 1: «Кровавый тиран» — это позиция господина Млечина. Кнопка № 2: «Выдающийся политический деятель» — это позиция господина Кургиняна. Прошу Вас.
Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран.
«Кровавый тиран» — 73%,
«Выдающийся политический деятель» — 27%.
73 процента зала считают Грозного кровавым тираном, 27 процентов зала считают царя Ивана Грозного выдающимся политическим деятелем.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Иван Грозный — первый на русском престоле, кто счёл себя божьим помазанником. Божье помазанничество он утверждал в прямом смысле реками крови, людей уничтожал городами, с церковными иерархами расправлялся зверски. Земли опустели, налоги упали. И ничего. В народных песнях и преданиях об Иване Грозном есть много оправдательного в его адрес. В том числе и в Новгородских землях, где зверства были особенно кровавыми. Сейчас сказали бы, что это стокгольмский синдром. Состояние, когда заложники вследствие безысходности оправдывают своих мучителей. Это состояние в России периодически будет повторяться. Это моё личное мнение.
