Нельзя, я должен продолжать?
Павловский: Нет, можете не продолжать, я понял.
Кургинян: Можно не продолжать? Понятно о чём, да? Вот как Вы считаете, доколе это будет продолжаться?
Павловский: Я бы с Вами согласился, если бы не одно только обстоятельство. Дело в том, что при Иване Грозном люди не хотели служить государству. В результате его деятельности мы потеряли очень могучее и богатое государство.
Кургинян: Мы что-то потеряли, что-то приобрели. В результате его единой сложной деятельности, разве мы не приобрели Сибирь?
Павловский: Сибирь приобрел Ермак как бы без приказа.
Кургинян: А разве «И взятие Казани, И Астрахани плен» — этого не было?!?
Павловский: Было.
Кургинян: Было. Ну, хорошо, человек проиграл Ливонские войны. Но Вы сами говорите, что довольно быстро начались выигрыши. А вот как Вам вот такое доказательство? Можно номер 33?
Материалы по делу.
Из дневника камер-юнкера Берхгольца, служившего при царствовании Петра Великого: «27 января 1722 г., сразу по принятии Петром императорского титула на триумфальной арке с правой стороны сделано было в натуральную величину изображение Ивана Васильевича, положившего основание нынешнему величию России, с надписью Incipit(начал). С левой стороны был изображен теперешний император, возведший Россию на верх славы, с надписью Perfecit (усовершенствовал)». Берхгольца Ф. В. «Дневник камер-юнкера Берхгольца, веденный им в России в царствование Петра Великого с 1721-го по 1725-й год». Пер. с нем. И Аммон. М. [Издание А. И. Кошелева]. 1860 (В Тип. Лазар. Ин-та вост. яз.).
Кургинян: Мы говорим о том, что у людей есть деяния. Если мы эти деяния будем отделять на хорошие и плохие, брать плохие, предъявлять их крупным планом, а хорошие прятать, правильно ли это с точки зрения истории?
Павловский: Э-х-х. В совокупности, безусловно, надо рассматривать. А в совокупности мы получили то, что получили — разоренную страну.
Кургинян: Ну, насколько разоренную?
Павловский: Падение нравственности, я здесь совершенно согласен.
Кургинян: А тогда можно еще один вопрос? Чем количественно можно доказать падение нравственности народа в указанный период? Фокус-группами? Социологическими опросами? Нейролингвистикой?
Павловский: Ну, это есть воспоминания, которые свидетельствуют об этом.
Кургинян: Их так много?
Павловский: Достаточно.
Кургинян: Мы до сих пор не знаем так много об этой эпохе!?! Мы так готовы это утверждать!?!
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Последствия деятельности Ивана Грозного невероятно сложны. Невероятно сложны — и они в этой совокупности и должны быть рассмотрены. Мне кажется, что здесь я бы хотел привести доказательство № 34.
Материалы по делу.
Из книги Константина Кавелина: «Как бы мы не смотрели на Ивана Грозного, царствование его, конечно, одно из замечательнейших в русской истории, а мы … больше обращаем внимание на психологический характер его жестокостей… Не то же ли это самое, что судить о последней американской войне по одним её ужасам, о царствовании Петра по розыскам и казням… Смотреть так на историю значит заранее отказаться от понимания величайших исторических эпох и событий. Всё то, что защищали современники Иоанна, уничтожилось… все то, что защищал Иоанн IV, развилось и осуществлено… От ужасов того времени нам осталось дело Иоанна, оно-то показывает, насколько он был выше своих противников». Кавелин К. Д. Собрание сочинений. тт. 1–4. С-Пб., 1897–1990 г.
Константин Кавелин — историк, правовед, социолог и публицист.
Кургинян: Мы не прощаем ужасов, мы понимаем их, но мы видим это в своем единстве. Константин Дмитриевич Кавелин — это русский историк, правовед и социолог XIX века, в 1840-е годы был близок к Тимофею Грановскому и занимал прозападные позиции, в 1850-е сближается со славянофилами. Это не сталинская историография, это совсем другое.
И здесь я хотел бы спросить всех трех моих свидетелей. Наталью Гурьевну Самарину, Маргариту Евгеньевну Бычкову и Евгения Марковича Ельянова. Скажите, пожалуйста, где грань? И к чему мы выходим в 2010 году, понимая, что народ, который начинает свирепо разрушать историю, обречен на то, чтобы и дальше разрушать территорию?
Я бы начал просто вот так, по порядку. Наталья Гурьевна, что Вы по этому поводу думаете?
Сванидзе: Я просто напоминаю о вопросе, который сейчас стоит: «Последствия царствования Ивана Грозного: губительны или спасительны для России?».
Кургинян: Да, да, да! Это правильно. Вот, как мы должны, вообще, историки?
Вот, что мы делаем: «Не мог понять в сей миг кровавый,/ На что он руку поднимал!»…?
Самарина: Ну, мы пришли к общему соглашению, что оценка, конечно, должна быть взвешенной. Поэтому мы говорим и о положительных и отрицательных сторонах преобразований и правления Ивана Грозного.
Возвращаясь к тому, что я говорила в первый день обсуждений, я бы всё-таки подчеркнула, что в области внешней политики, да, огромные территориальные приобретения. Которые, кстати, помогли, да, Русскому государству сохраниться как государству. Но, при этом, выход к морю не был получен. То есть, здесь мы как раз имеем вот такой двойственный результат.
Кургинян: Но кто-то может сейчас себе представить страну без Сибири? Без сибирской нефти, да?
Самарина: Без Сибири — нет!
Кургинян: Спасибо.
Самарина: Без Сибири, да, её представить сейчас нельзя!
Что касается реформ в области управления, то они, в общем, были завершены. Недаром Петр I, в этом смысле, обращается к авторитету Ивана Грозного, и себя считает его продолжателем. Можно обсуждать, благом это было для России или нет, в контексте сегодняшнего дня, абсолютистское государство, но, тем не менее, развитие шло именно таким образом. Поэтому здесь результат скорее надо оценивать как благо, а не как какой-то провал политики Ивана Грозного, потому что она была продумана и последовательна.
Кургинян: Маргарита Евгеньевна, а Вы как думаете?
Бычкова: С конца XV века российские политики стремились превратить Россию в империю. И мне кажется, что большой шаг в этом направлении, который юридически завершился при Петре, был сделан при Иване Грозном.
Кургинян: При огромных издержках приобретения тоже огромны?
Бычкова: Да! И я хотела бы сказать, последнее, что мы это забываем. Но именно благодаря Ивану Грозному был построен храм Василия Блаженного, в честь взятия Казани. Который до сих пор является визитной карточкой Москвы. И вот для меня наличие этого храма, оно во многом перекрывает те ужасы, которые, якобы, происходили, и которые мы часто берем из совершенно малодостоверных исторических источников. Но многое надо ещё изучать.
Кургинян: Евгений Маркович, Ваше мнение?
Евгений Ельянов — главный специалист Российской Государственной библиотеки.
Ельянов: Вот у нас сейчас говорят, что он проиграл Ливонскую войну. Но хочу сказать, к 1576–1577 годам вся Лифляндия и Эстляндия уже были в руках войск Ивана Грозного. Оставалось взять только Ригу и Ревель, Таллинн нынешний. И для этого было подготовлено — запасы, и войско, и орудия во Пскове. И как раз в это время Стефан Баторий подошел к Пскову. И Псков устоял. Насколько мы знаем, вся эта осада затянулась до зимы, а у Стефана Батория было войско…
Кургинян: То есть, результаты были не так однозначны. А что касается сожженной Москвы, то мы знаем: «Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром, Французу отдана?». Мы дошли до Парижа потом! До Парижа, да?!?
Ельянов: Да, до Парижа, но французам Москва была отдана вместе с Кремлём! А там нет!
Сванидзе: Время. Спасибо.
Так. Я только хочу напомнить уважаемым участникам сегодняшней программы, что Москву отдал Кутузов. Это был специальный манёвр, чтобы сохранить армию после Бородинского сражения. Москва Девлет I Гиреем была сожжена, и здесь не было никакого замысла Ивана Грозного. Она просто была сожжена, потому что опричники не смогли её защитить. Поэтому давайте здесь таких параллелей, малокорректных, не проводить в следующий раз.
Кургинян: Николай Карлович, спасибо Вам!!!
Сванидзе: Пожалуйста. На здоровье.
Кургинян: Я, наконец, узнал, что Москву сдал Кутузов!
Сванидзе: Ну, судя по Вашей реплике, Вы этого не знали, Сергей Ервандович!
Кургинян: К старости! Спасибо, Николай Карлович! Как Вы меня интеллектуально обогатили! А уж морально — вот так!!!
