Наконец, британское общество возмутилось. Началось все с Пегги Дафф, замечательной женщины, скончавшейся два года назад. Позже она стала одной из ведущих фигур кампании за ядерное разоружение и международного движения за мир в 1960-1970-х годах. Ее протестная карьера началась с возмущения обращением с пленными немцами.
И кстати, почему только с немцами? Как насчет итальянцев? Германия очень эффективная страна, и там опубликованы тома, посвященные судьбе их военнопленных. Италия в этом смысле отстает и не изучает участь своих военнопленных. Нам о них ничего не известно, а ведь с ними наверняка обращались еще хуже.
Когда я был ребенком, рядом с моей школой располагался лагерь военнопленных. Издевательства над военнопленными становились у учащихся поводом для ссор. Физическое воздействие было невозможно, пленные находились за забором, но в них кидали камни, их оскорбляли. Некоторые из нас считали, что это безобразие, и пытались этому помешать, но таких было немного.
Разное
Потребление/благополучие
Корр.: В США живет 5 процентов населения Земли, но они потребляют 40 процентов мировых ресурсов. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы угадать, к чему это приведет.
Потребление во многом навязывается искусственно: оно не вызвано реальными желаниями и потребностями. Вероятно, люди были бы благополучнее и счастливее, если бы не имели многих вещей.
Если мерить экономическое здоровье прибылями, то такое потребление — здоровая вещь. Но если мерить потребление тем, что оно значит для людей, то это нездоровое явление, особенно в длительной перспективе.
Огромная часть бизнес-пропаганды — доля в ней агентств по связям с общественностью и рекламной индустрии — это всего лишь старания спровоцировать спрос. Это давно понятно, иллюзий на сей счет нет с ранних лет промышленной революции.
Кроме того, более состоятельные люди по очевидным причинам потребляют больше. У потребления есть уклон к предметам роскоши для богатых, а не к необходимому для бедных. Это относится и к США, и к остальному миру. Более богатые страны — это более крупные потребители, а внутри богатых стран больше всего потребляют наиболее благополучные.
Кооперативные предприятия
Корр.: В испанской Стране Басков, в Мондрагоне, проводится социальный эксперимент. Можете его описать?
Мондрагон — большой, принадлежащий рабочим многоотраслевой кооператив, где делают, в частности, сложное оборудование. В экономическом смысле он очень успешен, но, будучи встроен в капиталистическую экономику, так же подвержен взлетам и падениям, как любой ее элемент.
Внутренний контроль принадлежит там не рабочим, а управленцам. Так что кооператив представляет собой смесь так называемой индустриальной демократии, когда собственниками, по крайней мере в принципе, являются сами трудящиеся, и элементов иерархического доминирования и контроля (противоположность рабочему контролю).
Выше я говорил, что бизнесы представляют собой очень закрытые тоталитарные институты, опережая по этому параметру многие другие структуры. Так вот, структуры, подобные Мондрагону, далеко не так тоталитарны.
Грядет экологическая катастрофа
Радиослушатель: Что происходит с растущими экономиками Юго-Восточной Азии, Китая и др.? Станут ли они новыми примерами капиталистической эксплуатации, или от них можно ждать более высокой сознательности?
В данный момент происходит катастрофа. В таких странах, как Китай и Таиланд, экологическая катастрофа неизбежна. Рост в этих странах подстегивается транснациональными инвесторами, не обращающими никакого внимания на состояние окружающей среды. В Таиланде гибнут леса? Ну и пусть, главное, что сегодня это приносит прибыль.
Китай наверняка ждут огромные беды, просто из-за размеров этой страны. То же самое относится ко всей Юго-Восточной Азии.
Корр.: Меняется ли что-нибудь, когда давление на среду начинает угрожать жизни людей?
Ничего не изменится, если сами люди не начнут действовать. Если власть останется в руках транснациональных инвесторов, то люди будут гибнуть и дальше.
Ядерная энергия
Корр.: На конференции в Вашингтоне женщина в зале крикнула, что вы — сторонник ядерной энергии. Это так?
Нет. Не думаю, что найдется кто-нибудь выступающий за ядерную энергию, слишком уж это дорого. Но я — сторонник рационального подхода, то есть признания того, что вопрос ядерной энергии относится не к нравственной, а к технической сфере. Необходимо разобраться, каковы последствия использования ядерной энергии по сравнению со всеми другими источниками.
Источников энергии масса, включая консервативную, солнечную и т. д. У каждого свои достоинства и недостатки. Но давайте представим, что выбирать нужно между углеводородами и ядерной энергией. Раз так, надо спросить, что опаснее для окружающей среды, человеческой жизни, человеческого общества. Ответить не так-то просто.
Допустим, появится перспектива управляемого ядерного синтеза. Этот источник энергии может оказаться безвредным для природы. Но у него есть и недостатки. Любая форма ядерной энергетики связана с очень серьезной проблемой переработки ядерных отходов, со страшной опасностью распространения ядерного оружия. Кроме того, ядерный синтез может потребовать большей степени централизации государственной власти.
Но и загрязняющая среду индустрия по добыче и переработке углеводородного топлива способствует централизации. Энергетические корпорации принадлежат к крупнейшим в мире, и пентагоновская система в значительной степени призвана поддерживать их могущество.
Иными словами, нам есть о чем подумать. Перед нами стоят непростые вопросы.
Семья
Корр.: Вы говорите, что для углубления демократии необходимо «разоблачать авторитарные структуры, бросать им вызов, искоренять все виды абсолютной и иерархической власти». Как бы это работало в такой структуре, как семья?
В любой структуре, в том числе в семье, существуют разные формы власти. Она может быть очень жесткой в патриархальной семье, где отец устанавливает обязательные для всех правила и порой сурово наказывает за их нарушение.
Иные иерархические отношения между родными братьями и сестрами, между матерью и отцом, между полами и т. д. Все это вызывает вопросы. Иногда, думаю, претензии на власть бывают законными. Но бремя доказательства всегда лежит на власти.
Например, оправданна та или иная форма контроля над детьми? Помешать ребенку сунуть руку в огонь или перебежать загруженную улицу надо обязательно. На детей приходится накладывать четкие ограничения. Они им необходимы, без них им не понять своего места в мире.
Однако все это следует делать аккуратно, сознательно, с пониманием того, что любая авторитарность должна быть оправданной, что она не бывает априорной.
Корр.: С какого момента родителям уже не надо командовать ребенком?
Вряд ли существуют какие-то четкие рекомендации. Нам недостает твердых научных знаний и понимания таких вещей. Сочетание опыта и интуиции, учеба — вот рамки понимания. Но все очень индивидуально.
Простой ответ здесь, наверное, невозможен. Рост автономности и самоконтроля, расширение набора возможных вариантов, способность поступать так или иначе — вот что такое взросление.
Что в наших силах
Радиослушатель: Поговорим о конкретном человеке. С меня требуют более высокую арендную плату. Я работаю, и у меня нет времени сесть и написать письмо протеста. Это происходит постоянно, и не только со мной. У большинства нет времени на политическую активность, на требование перемен. Поэтому мы покорно платим все больше. Я часто удивляюсь, почему прибыли никак не ограничены. Может, это было бы недемократично?
А по-моему, еще как демократично! Принцип демократии совершенно не подразумевает настолько высокой концентрации власти и богатства, чтобы демократия становилась фикцией.
Но первая ваша мысль справедлива. Если вы работаете, то у вас нет времени, чтобы в одиночку идти войной на власть. Для этого люди и организовываются. Такова цель профсоюзов и политических партий трудящихся.
Существуй такая партия, она бы вас защищала и говорила правду о повышении аренды. За это всякие энтони льюисы клеймили бы их недемократичность, то есть отстаивание народных интересов, а не интересы сильных мира сего.
Радиослушатель: Боюсь, существует точка насыщения отчаянием, когда знаешь, какую тяжкую правду изрекаешь. Я бы посоветовал вам хотя бы десятую часть ваших выступлений, книг, статей посвящать осязаемым, конкретным вещам, посильным для людей, пытающихся изменить мир. Несколько раз я слышал, как вы, отвечая на такие вопросы, говорили: «А вы организуйтесь!»
