В эфире второй день слушаний по теме: «Советско-финская война — неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?»
О советско-финской войне вспоминают редко — естественно, ее заслонила Великая Отечественная война. Советско-финская война — следствие договора между СССР и гитлеровской Германией. Финляндия по договору входила в зону интересов СССР. СССР начал войну с Финляндией. Финны ту войну называли для себя «отечественной». Повторяю вопрос сегодняшних слушаний: «Советско-финская война — неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1939 году численность Красной армии превышала все население Финляндии. Финский поход, по мнению руководства СССР, должен был стать легкой «разминкой» перед большой войной с Германией, но победа в итоге оказалась «пирровой». Советский Союз понес тяжелые потери. Боевые действия выявили пробелы в управлении войсками и их снабжении. После финской кампании поста Наркома обороны лишился давний соратник Сталина Климент Ворошилов, а в армии начались лихорадочные преобразования. Если до вторжения Иосиф Сталин говорил о необходимости укрепления вооруженных сил ввиду возрастающей угрозы со стороны Германии, то после войны была поставлена задача как можно дольше оттягивать возможный конфликт. По версии ряда экспертов, именно после оценки результатов советско-финского противостояния Гитлер решился на «блицкриг» против СССР. Однако, как писал позже маршал Жуков, советско-финская война дала и положительные результаты: после взятия Карельского перешейка и смещения границы дальше от Ленинграда Германия лишилась одного из стратегических направлений для нападения на СССР. К тому же, без неудачного опыта финского похода ослепленные успехом гражданской войны генералы вряд ли смогли бы подготовиться к большому противостоянию с вермахтом.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме «Советско-финская война».
Вопрос сторонам: Победа Красной армии в 40 году — демонстрация силы или слабости?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович — Вам слово.
Кургинян: Я все время не понимаю, почему надо спорить в этой интонации? Ну, мы же не хотим, не знаю, присоединить Финляндию к Российской Федерации, ничего не требуем, никого не обвиняем. Мы хотим двух вещей: исторической правды, и поскольку там погибли люди — это наши соотечественники, у меня отец там воевал, там погибли его друзья — то я хочу понять смысл этой пролитой крови. Когда-то Тютчев говорил: «Вражду твою пусть тот рассудит,/ Кто слышит пролитую кровь…/ Тебя ж, как первую любовь,/ России сердце не забудет!..» — это о Пушкине. Значит, смысл этой крови, смысл этого конфликта, часть нашей истории, звено нашей истории — всего лишь это, мы хотим только этой истины — ничего больше, мы не хотим обижать финнов. Но ведь эта же ситуация была! И второе: ну, хорошо, мы присоединили там Эстонию, Прибалтику, и так далее, но ведь с Финляндией мы могли делать в 1944 году все, что хотели! Мы могли тогда делать очень многое, и уж точно мы могли Маннергейма судить как нацистского преступника. Мы ничего этого не использовали, потому что по-настоящему никогда этого не хотели. Именно с Финляндией мы все время проводили самую мягкую линию, мы умоляли их отдать эту территорию, предлагали все, что угодно. Да, когда они не согласились — конечно, тогда все изменилось, но только тогда. Я ничего не говорю, мы, так сказать, двинулись туда, но что пишет Маннергейм? «Наш вековой враг напал на нашу страну! Призываю вас на священную войну с врагом нашей нации!» Значит, смысл-то заключается в том, что это был двусторонний процесс, трагический, очень сложный, понимаете? Очень сложный, который превращен сейчас в пропись о нехороших русских, которые обидели тех — или советских, неважно, Сталине — но так же нельзя! Так нельзя обращаться со своей историей! Или можно? И тут я хотел спросить двух моих свидетелей. Рассказывайте!
Бекман: Ну, есть такая деталь, например, по поводу Маннергейма. То есть, Вы цитировали его приказ от лета 1941 года, кстати, но я могу сказать, что во время Зимней войны, в 39 году, в 40 году Маннергейм сказал в своем приказе, что русские — это чужая раса. Чужая раса. То есть он уже использовал вот такую расистскую риторику антирусскую, нацистскую риторику. Еще я хочу напоминать о том, что есть куча очень интересных фактов малоизвестных. Вы, Набутов, Вы напоминали о правительстве Куусинена, да? Но я хочу еще сказать о том, что во время Зимней войны президент Финляндии Рюти, он предлагал создавать «народное правительство России» в Реболах — то есть, это маленькое село в Восточной Финляндии. То есть финны одновременно планировали создавать «народное правительство России», и даже были планы приглашать в качестве премьера этого «народного правительства России» либо Керенского, либо Троцкого.
Сванидзе: Туда приезжал сын Столыпина с этим предложением. Это была его идея.
Бекман: Да, но финны… но есть версия о том, что это именно была инициатива президента Рюти. Одновременно планировали создавать «народную армию» русскую на территории Финляндии, вербовать таких каких-то непонятных финских «власовцев» из военнопленных. Для этого приехал в Финляндию бывший помощник Сталина Бажанов такой, который после войны… он опубликовал свои мемуары даже. То есть у нас тоже были достаточно такие «великофинские» планы в это время, во время Зимней войны.
Сванидзе: Это не «великофинские», это просто финские, наверное?
Бекман: Ну, я считаю, что это «великофинские», потому что они считали, что они могут создавать на территории Финляндии правительство России!
Сванидзе: Спасибо, господин Бекман, потому что время истекло. У меня вопрос, Сергей Ервандович, к Вам. Когда речь идет о том, что вот «призвал Маннергейм воевать с Советской Россией, как он был неправ, как это было злобно с его стороны»… Дело в том, что он призвал после того, как пошли бомбардировки Хельсинки — Вы об этом факте наверняка знаете. Хроника есть на этот счет, страшная хроника — советские бомбардировки города Хельсинки, непосредственно в день начала войны. Там гибли мирные люди, как это всегда бывает при бомбардировках, поэтому фактически Маннергейм объявил… ну, реально называя вещи своими именами, «отечественную войну». Понимаете, когда начала Германия бомбардировки Советского Союза, мы ж не обвиним наше руководство — мы его можем обвинять в растерянности, в трусости, в неготовности — но в том, что оно призвало советский народ драться с немцами, мы его не обвиним! Так почему ж Вы обвиняете Маннергейма в том, что он призвал свой финский народ драться с агрессором? Да, нам неприятно, что агрессором была Советская армия, но это же так?
Кургинян: Это называется невероятное упрощение ситуации…
Сванидзе: Какое упрощение, когда война, бомбардировки и всё?
Кургинян: …и искажение, и искажение слов оппонента, а также желание перебить и не дать мне возможность говорить.
Сванидзе: Прошу Вас!
Кургинян: Пожалуйста. Спасибо, Вы очень великодушны! Задав мне вопрос, Вы даже разрешаете отвечать! Это величайшая новость.
Сванидзе: Вы сами себя лишаете времени, прошу Вас.
Кургинян: Так я Вам отвечаю. Мы здесь говорили о том, что Сталин сказал: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Маннергейм не сказал: «советские преступления», «сталинский режим», — он сказал: «наш вековой враг». Я убежден лично, это моя позиция, что ничего плохого Финляндии Россия ни при царях, ни при Советской власти не делала.
Сванидзе: Я Вам еще раз говорю — бомбардировка была! Это плохо или хорошо?
Кургинян: Снова Вам говорю. Теперь о бомбардировках…
Сванидзе: Когда бомбардируют — это хорошо или плохо?
Кургинян: Вот Вы, Вы же историк, да? Скажите, пожалуйста, пожалуйста, строительство оборонных сооружений в Финляндии, и в частности, аэродромов — с помощью Германии — осуществлялось в каком объеме?
Сванидзе: Сергей Ервандович, вопрос, с Вашего позволения, задавал я.
Мягков: Можно, можно ответить?
Сванидзе: И вопрос был о том, что в это момент шли бомбардировки Финляндии советскими бомбардировщиками. Ответа нет!
Кургинян: Николай Карлович, нет, я Вам отвечаю…
Сванидзе: Прошу Вас.
