Андрей Пелипенко: Кое-что я сказал об этом в своем докладе и в ходе его обсуждения.
Игорь Клямкин:
Помню. Но о феномене репрессивности тогда речи не было. Тут, мне кажется, широкое проблемное поле для дальнейших обсуждений.
Не знаю, двинется ли на это поле Денис Драгунский, но слово я ему предоставляю.
Денис Драгунский:
«Дело не в том, сколько в Америке заключенных и какое там антирабочее законодательство, а в том, что американский рабочий может заработать себе на домик и жить нормально»
Я предпочитаю вернуться к докладу Яковенко. Он мне понравился тем, что в нем предпринята попытка предложить ясную, четкую и очень понятную классификацию культур. Я считаю методологически правильным, когда фундаментальные проблемы мы решаем с помощью простых понятий. В данном случае такими элементарными (для данного исследования, разумеется) понятиями являются «репрессивная культура» и «культура поощрения». Так сказать, репрессивные и поощрительные способы модернизации.
Я отдаю себе отчет в том, что репрессия, насилие — это огромная область социальных практик, это мощнейший дискурс, и об этом можно еще говорить и говорить, уточнять и конкретизировать. Но есть реальная опасность, что в этих уточнениях мы погрязнем. Поэтому мне импонирует подход докладчика.
Что такое культура? Это какое-то принуждение к норме. Принуждение к норме может идти через репрессии и с помощью поощрения. Баланс этих способов и характеризует ту или иную культуру.
В данной связи мне кажутся совершенно неправомерными замечания Эмиля Паина о примордиализме. Доклад как раз очень даже социально-ориентированный. Примордиализм — это, мне кажется, нечто другое. Это убежденность в том, что наше поведение, культура, социальность — все это чуть ли не биологически предопределено. Ну, а если и не биологически, то каким-то загадочным образом жестко обусловлено. А в докладе Яковенко, мне кажется, ничего подобного нет, там социологически все хорошо обозначено.
Алексей Платонович Давыдов говорит, что в Америке тоже репрессивное общество. И в Сингапуре. И в Южной Корее. Но это, по-моему, не опровергает докладчика. Ведь речь идет и должна идти не просто о репрессивном или поощрительном (гратулятивном) обществе. Таких чистых типов не бывает. Общество может быть репрессивно-центрированным и гратулятивно-центрированным, и сравнение этих двух понятий очень продуктивно.
Допустим, мы знаем, что законодательство в США более жесткое, и в тюрьмах там сидит больше народу, чем у нас, и сроки дольше. Но если говорить о поощрительных моментах, то их несоизмеримо больше в США, чем в России в любой период ее истории. Не об абсолютном количестве заключенных и не об антирабочем американском законодательстве надо говорить, а о том, что американский рабочий может заработать себе на домик и жить нормально.
А в нашей культуре преобладает репрессия. И привычка жить от репрессии до репрессии. Дело опять-таки не в количественных показателях, не в статистике наказаний. Взять тот же самый упомянутый Давыдовым Сингапур: кого-то там за коррупцию расстреливали. Но тот, кого не расстреливали, тот не жил в коммуналке.
Еще один интересный вопрос — о том, как репрессия становится гратуляцией. Были ведь в сталинскую эпоху люди, которые с восторгом принимали казни и кричали: «Расстрелять Зиновьева!» И они делали это не только по приказу. «Большие процессы» — это тоже была в некотором роде гратуляция, потому что сам Зиновьев был палач, и люди чувствовали, что тут неким ужасным способом торжествовала справедливость.
Игорь Клямкин: И воспринимали это как поощрение?
Денис Драгунский:
Да, как своего рода поощрение. И, наконец, еще несколько слов о функции культурного принуждения. Огромное количество табу у разных народов связано с тем, что обеспечение трансляции социального порядка предполагает сохранение отделенности человека от животного мира. Именно этим обусловлено большое число негативных нагрузок на животные образы, именно отсюда выражения типа «зверская жестокость», «зоологическая ненависть». Это подтверждение одной из функций культуры — отграничиться от чего-то неприемлемого, «внекультурного».
В заключение повторю, что считаю плодотворным изучать такое сложное явление, как культура, с помощью достаточно элементарных позиций типа репрессивного и поощрительного способов вчинения норм.
Андрей Пелипенко: Это такой принятый стереотип относительно того, что культура себя отгораживает от животного мира. На самом же деле она вовсе не отклоняет животные начала. Она их конвертирует.
Игорь Клямкин:
«Власть опирается сегодня на две конфликтующие составляющие массового сознания — и на его доправовую репрессивность, и на сложившееся в нем представление о верховенстве закона»
Это интересно, но не будем сейчас открывать полемику и по этому поводу. Спасибо, Денис Викторович. По ходу дискуссии я пытаюсь понять, в чем суть расхождений между позицией докладчика, к которой вы присоединяетесь, и позицией Алексея Давыдова, который ее критикует. Так ли уж эти расхождения велики?
Давыдов, напомню, считает, что репрессия и вознаграждение, кнут и пряник, не противостоят, а взаимодополняют друг друга. Оба могут служить как инструментом подавления личности государственной системой, так и средством, обеспечивающим независимое развитие личности, ее права и свободы. И в этом есть, безусловно, своя правда.
Вы же с Яковенко утверждаете, что применительно к системе, культивирующей права и свободы, правомерно говорить о смещении приоритета от репрессии к вознаграждению. И с этим тоже трудно спорить. Но в данном случае, насколько понимаю, речь идет не о том, что вознаграждение избирательно дарует государственная власть, а о том, что права и свободы позволяют каждому человеку самому становиться одновременно субъектом и объектом вознаграждения. В том смысле, что оно всецело зависит от его собственных производительных усилий. Это к вопросу о домике американского рабочего. Репрессия же при этом не отменяется, а перенацеливается: из средства подавления прав и свобод она превращается в средство их защиты, т. е. из неправовой превращается в правовую.
Разумеется, мы имеем тут дело с двумя разными культурами. Разумеется также, что в ходе исторической эволюции между ними можно застрять, что мы и видим сегодня в России, и о чем лишний раз напоминает доклад Игоря Григорьевича. Такое застревание — проявление глубины кризиса. Но о том, куда он ведет, мы по-прежнему ничего определенного сказать не можем.
В ходе наших дискуссий мы слышали прогнозы системного распада с неясными последствиями (Игорь Яковенко и Андрей Пелипенко), прогрессирующего отката назад и усиления неправовой репрессивности (Алексей Давыдов) и постепенного накопления нового социального и культурного качества (Наталья Тихонова). Наверное (и даже наверняка), кто-то из коллег окажется прав. Но кто именно, зависит все же не только от неумолимой логики истории и саморазвития культуры, но и от проектного творчества интеллектуальных и социально-политических субъектов. История и культура сами по себе не создают ничего нового. Их субъектная воля, о которой говорил Андрей Пелипенко, проявляется лишь в том, что в кризисных ситуациях они создают запрос на новизну и принимают либо бракуют предлагаемые проекты.
Перехожу непосредственно к докладу Яковенко. На мой взгляд, Игорь Григорьевич поднял очень важную тему, до сих пор почти не исследованную. Думаю, что этим в значительной степени обусловлены отмечавшиеся в ходе дискуссии отдельные недостатки доклада. Но и достоинств у него немало. И главное среди них — то, что докладчик попытался рассмотреть российскую репрессивность как культурную проблему не только в прошлом, но и в нынешнем ее измерении.
К сожалению, мимо внимания участников дискуссии прошла предложенная Игорем Григорьевичем классификация современных разновидностей российской репрессивности. А ведь ее всеохватный характер и взаимопереплетенность ее властных и низовых криминальных форм как мало что другое свидетельствуют о состоянии российского государства и российского общества, равно как и о кризисном состоянии российской культуры. Докладчика упрекали в том, что он не приводит фактов современной жизни, но такого рода упреки мне показались по меньшей мере странными. Какие еще нужны факты, если они у всех на слуху?
Если в чем и можно Игоря Григорьевича упрекнуть, то разве что в том, что он ограничился только первичной типологизацией, не соотнеся нынешние формы российской репрессивности с ее прошлыми проявлениями и не акцентируя свое и наше внимание на культурном смысле происшедших изменений. Не показывая, иными словами, в чем русская репрессия сегодня культурно традиционна, а в чем — «инновационна». Но в этом отношении дальше докладчика не пошли и участники обсуждения.
