Игорь Клямкин: Пока мы видим, как из «меньшего зла», олицетворяемого «ворюгами», произросла новая репрессивность. Так сказать, репрессивность «ворюг». Кто-то характеризует ее, как мафиозную, кто-то, как и вы, полагает, что ее можно считать аналогом репрессивности итальянского довоенного корпоративизма…
Алексей Кара-Мурза: Такая аналогия представляется мне оправданной. Разумеется, при необходимых оговорках насчет того, что это всего лишь аналогия.
Игорь Клямкин:
Спасибо, Алексей Алексеевич. По-моему, ваш анализ полезен помимо прочего и тем, что позволяет сравнивать нынешнюю российскую властную репрессивность с советской. Она не идеологична и не может трактоваться как «смещение вины на другого». От идеологии вмененной вины с приданием ей онтологического статуса отказались уже послесталинские коммунистические руководители. Но сегодняшняя репрессивность является и преемницей репрессивности советской в том смысле, что основана на имитации законности. Имитации, используемой властной корпорацией ради своего самосохранения.
Алексей Платонович, вам слово.
Алексей Давыдов:
«Для меня понятия „вознаграждение“ и „репрессия“ — не оппоненты, а почти одно и то же»
Доклад Игоря Григорьевича Яковенко вызвал во мне противоречивые чувства. Конечно, тема чрезвычайно актуальна. Ведь мы каждый день являемся свидетелями репрессивного характера нашего государства и репрессивности нашего обыденного сознания — русской культуры на так называемом низовом уровне. Насилие, унижение личности процветает в отношениях между людьми. Так что, повторяю, уже сама постановка вопроса о природе этой репрессивности более чем своевременна.
Мне очень понравилось сравнение репрессивных законов на Западе и в России. На Западе они безличностны, перед ними все равны, и потому они работают. У нас же в их применении господствует личностный момент, когда власть и ее служители оказываются выше закона. Поэтому российские законы малоэффективны и часто служат не средствами обеспечения правопорядка, а способами его разрушения.
Причины такого положения вещей автор доклада предлагает искать в культуре, и это перспективное направление анализа. Особенно понравилось мне в данной связи слово «раскультуривание». По смыслу оно близко к моему термину «культурное разоружение». Оба термина предполагают разрушение тех стереотипов в нашей ментальности, которые мешают модернизации и о которых я говорил в своих предыдущих выступлениях на семинаре.
Игорь Клямкин: В докладе термин «раскультуривание» используется в другом смысле.
Алексей Давыдов:
А можно нагрузить его и тем смыслом, который имею в виду я. Есть в докладе и другие достоинства, и их немало. Но в нем, на мой взгляд, есть и слабости — прежде всего методологического свойства. На них я и хочу сосредоточить внимание.
Начну с того, что вызывает возражение уже сама базовая дуальная оппозиция, на которой автор строит свой анализ, — оппозиция «вознаграждение — репрессия». Она очень слабо вписывается в онтологию проблемы, потому что оставляет открытым вопрос о культурном основании и вознаграждения, и репрессии. Равно как и вопрос об их соотнесенности с природой человека и природой культурных трансформаций, т. е. модернизации.
Разговор о природе человеческого ведет нас к таким генеральным оппозициям, как «трансцендентное — имманентное», «всеобщее — единичное», «континуальное — дискретное». Когда же мы изучаем динамику культуры, мы обязаны также подключать к нашему исследованию оппозицию «старое (традиция ) — новое (инновация )», причем как базовую. Эта генеральная оппозиция моделирует онтологический аспект бытия в состоянии перехода от одной культурной системы к другой не в меньшей степени, чем вышеуказанные.
То, что я говорю, не ново. Могу, в частности, порекомендовать Игорю Григорьевичу обратиться к книге «Культура как система», соавтором которой он, между прочим, является. Методология же, представленная им в докладе, уязвима не только с философской точки зрения. Она уязвима и как инструмент изучения конкретных жизненных реальностей.
Автор пишет: «Репрессивная культура — это культура, акцентирующая наказание. Альтернатива ей терминологического обозначения в русском языке не получила, что само по себе показательно. Назовем ее культурой, центрированной на вознаграждении, или культурой поощрения». Но я утверждаю, что сегодня культуры самых развитых стран культурами поощрения не являются. В свою очередь, самые отсталые, самые первобытные из нынешних культур мира с трудом поддаются описанию, как акцентирующие наказание.
Сначала о первых. Посмотрите, скажем, американское трудовое право. Оно очень репрессивно. Оно дает такие права владельцу наемной рабочей силы, что может оставить рабочего, нарушающего трудовую дисциплину или права собственника, через финансовые репрессии без копейки денег, практически выбросив его на улицу. Человек, нарушивший договор, также может очень легко через суд быть оставленным нищим. В США работает беспощадная репрессия, и работает она, гарантируя соблюдение прав человека. Показательно, что мощные американские профсоюзы, защищая в какой-то степени работника от репрессивного законодательства, не меняют справедливой и поэтому благотворной природы репрессии. Потому что в принципе с этим законодательством профсоюзы согласны.
А что мы видим в других успешных странах? Почему, скажем, Ли Куан Ю, пробыв 30 лет президентом Сингапура и превратив его из нищей английской колонии в процветающее независимое государство, стал национальным героем? Потому что он дал неслыханные права предпринимательству и одновременно ввел смертную казнь за коррупцию. И когда в стране начались расстрелы министров-силовиков, посадки лидеров политических партий и масштабные репрессии за воровство, народ поверил, что в стране начались реформы, и стал эти реформы поддерживать и участвовать в их проведении.
Или посмотрите гражданское право Южной Кореи, тоже, как известно, успешно развивающейся. За неуплату налогов, взятки и мошенничество законодательство не только санкционирует отправление в тюрьму правонарушителя, но и лишение почти всего имущества его семьи, конфискацию не только нажитого нечестным способом, но и почти всего заработанного и унаследованного. Семья из богатой и уважаемой становится нищей, становится презренным изгоем. Такие драконовские репрессии начались в стране при президенте Пак Чжон Хи, и с тех пор страна твердо встала на путь реформ.
Теперь об отсталых культурах. По роду своей работы в 1980-е годы я бывал в первобытных племенах на островах Фиджи в Тихом океане и на Филиппинах. И знакомился с обычаями живущих там людей, особенно с теми обычаями, которые касаются идеала справедливости. В той степени, в какой мне удалось познакомиться с ними, я был поражен сбалансированностью системы поощрения/наказания, которая в племенах отработана веками.
Репрессия, господа, — благо. Так же как и вознаграждение — благо. Нет репрессии в отрыве от вознаграждения. Есть одно явление. Оно называется системой поощрения-наказания. Эта система работает во всем мире. Вы найдете ее в трудовых кодексах, в гражданском, административном и уголовном праве, в уставах всех армий. Найдете во всех странах и во всех культурах с большим или меньшим акцентом на наказание или поощрение.
Правомерно ли и надо ли в таком случае говорить о репрессивности российского государства? И правомерно, и надо — здесь у нас с Игорем Григорьевичем разногласий нет. Но надо видеть и то, что репрессивность — это вторичное. Она имеет под собой основание. Какое?
Вернемся к природе человека. Она устроена таким образом, что в нем всегда сидят два человека: один — консерватор, другой — реформатор…
Игорь Клямкин: Если и так, то в каждом конкретном человеке доминирует, наверное, все же только одно начало. В реальной истории мы видим не раздвоенных персонажей, а вполне законченные типы консерваторов и реформаторов…
Алексей Давыдов:
Конечно, но если природа человека не была бы двойственной, то что бы мы имели? Будь она, скажем, только консервативной, ни одна реформа в мире не могла бы состояться. Но если бы в культурной природе человека консервативного начала не было вообще, то все реформы шли бы гладко, не встречая никакого сопротивления. А это, как мы знаем, не так.
Итак, что делает консерватор? Он, как пушкинский Скупой рыцарь, охраняет накопленное культурное достояние, опирается на него как на самую большую ценность. Новатор же критикует прошлый опыт, выходит за его рамки, пытается создавать новые ценности и новые формы культуры. Первому нужна репрессия, чтобы управлять людьми по той схеме, которая кажется ему правильной и удобной. Чтобы сохранять культурное статус-кво. Второму же репрессия не нужна для этого уже потому, что у него цель — создать новое качество жизни, и начинает он всегда с самого себя. Зачем же ему себя репрессировать?
