Млечин: Курдов?
Мирский: Курдов.
Млечин: Только курдов?
Мирский: А шиитов? Если говорить о том, сколько шиитов уничтожено? Так вот, говоря о том, представлял ли он угрозу. Это человек, который хотел стать великим арабским полководцем, героем, объединить арабский мир. Он одно время с американцами пытался установить контакт — и установил. Они ему благоприятствовали в период войны с Ираном, потому что Иран — главная была опасность. Потом он напал на Кувейт — и т. д. Он бомбил Израиль. Я абсолютно убежден: если бы он остался, если бы его не свалили, что бы он делал? Я абсолютно не сомневаюсь, что он взялся бы за старое, в 80-м году он уже построил атомный реактор, израильтяне его уничтожили, он бы взялся за это. Это — человек, который никогда не смирился бы с тем, что ему придется доживать свою жизнь, как побитая собака, дважды выброшенная и из Ирана, и из Кувейта. И он бы все эти усилия приложил для того, чтобы создать оружие массового поражения. То есть у него было химическое…
Млечин: У него было химическое, у него было биологическое…
Мирский: Он травил иранцев, курдов, да, но у него не было атомной бомбы, израильтяне не дали. Он бы именно за это взялся, и вот тогда это было бы, конечно, серьезнейшая угроза.
Млечин: Спасибо. Александр Иванович Шумилин, доктор политических наук. Александр Иванович, всю жизнь Вы проработали на арабском Ближнем Востоке, Вам это близко. Секрет политического долголетия Саддама Хусейна, который проиграл все войны, которые он вел: с Ираном 8 лет воевал — проиграл, Кувейт захватил — его вышвырнули оттуда…и тем не менее…
Шумилин: И тем не менее секрет очень простой, то, о чем говорил Георгий Ильич. А именно: жесткость с элитой, которую он тасовал вокруг себя. Я могу привести невероятные сцены — описать, как это происходило: иногда прямо на заседании кабинета министров человека уничтожали, убивали. Это с одной стороны. С другой стороны — это его способность устанавливать отношения с теми, ну, крупными, прежде всего, державами, которые преобладали в тот или иной момент в регионе.
Млечин: Ловко лавировал?
Шумилин: Абсолютно лавировал как с Соединенными Штатами, так и с Советским Союзом.
Сванидзе: Завершайте, господа.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы своим свидетелям обвинения.
Кургинян: Понимаете, когда мы обсуждаем неприятные черты личности Саддама Хусейна, или неприятные черты его политического почерка, включающего в себя репрессивность и все прочее, то ведь этим одним не может быть объяснено политическое долголетие. Существовали диктаторы, которые очень быстро уходили с политической сцены. Говорят вот, что на штыках не усидишь. Значит, было еще что-то кроме этих штыков. Но мне бы хотелось сейчас узнать о другом: вот, все-таки, какова структура населения Ирака. Сколько там арабов-шиитов, арабов-суннитов, кто там есть еще — проценты населения.
Мирский: 60% населения — это шииты, арабы, примерно 20% — это арабы-сунниты, и еще 20%, это пятая часть населения — это курды, в основном тоже сунниты, хотя и не все. Вот это…
Кургинян: И езиды тоже, да?
Мирский: И езиды тоже там есть, они тоже курды, они курды, но у них особая религия. Я был в храме их, это очень интересно…
Кургинян: Да, я тоже там был…
Мирский: Да, вот это, такой состав….
Кургинян: Теперь понимаем ли мы, в связи с этим, всю историю конфликтов между шиитами и суннитами и между курдами и теми и другими? То есть: являлось ли в этом смысле иракское государство, возникшее, как мы знаем, достаточно недавно, то есть после распада Османской империи, устойчивым само по себе?
Мирский: Нет, никогда не было оно устойчивым, и даже король, король Фейсал, писал, что иракской нации нет, что есть просто конгломерат людей, не объединенных общей идеей и ненавидящих друг друга. Курды никогда не могли смириться с тем, что они должны жить под властью арабов. Под властью турок — это другое дело. Шииты всегда были загнанной, дискриминированной общностью… И сунниты, небольшая верхушка, к которым принадлежал и сам Саддам, они занимали все руководящие посты.
Кургинян: Значит, мы зафиксировали, что это — недавно созданное, крайне неустойчивое государство, в отсутствии общности даже внутренней…
Мирский: Да.
Кургинян: Такие государства, устойчивость их, обычно ведь и обеспечивают, увы, диктаторы? Особенно если они только что созданы. Правда же?
Мирский: Видите ли…
Кургинян: Ну по статистике мировой?
Мирский: Нет, я вам скажу, что Саддам Хусейн был у власти меньше времени, чем до него был король, была монархия до 58-го года.
Кургинян: Не демократическая?
Мирский: Нет, ничего демократического там не было. И следующая была власть Кассема. Тогда считалось, что Ирак — это, конечно, отнюдь не процветающая, не демократическая страна. Но Вы знаете, что иракская интеллигенция считалась лучшей в арабском мире. Все было потом уничтожено, при Саддаме. Кто успел — сбежал, я встречал их, эмигрантов, в Англии и в Америке, они вернулись сейчас. А к власти пришла — шпана.
Кургинян: Ну, это уже оценки. Давайте зафиксируем только одно: государство было страшно неустойчивое. Для того, чтобы обеспечить устойчивость государства минимально в условиях неустойчивости — нужна была диктатура, штука неприятная.
Шумилин: Соседние государства с Ираком, Сирия, Египет и многие другие, тоже весьма разноплановые в этом отношении… но они обходились без столь жесткой диктатуры.
Кургинян: Вам рассказать, что делал Насер или Асад?
Шумилин: Расскажите мне, если это касалось…
Сванидзе: Господа, не сейчас, не сейчас… Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания…
Сванидзе: Продолжаем слушания. Повторяю вопрос: в чем секрет политического долголетия Саддама Хусейна? Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваши свидетели.
Кургинян: Первая вещь из секретов политического долголетия состоит в том, что государство в условиях гражданского общества, сильно проработанной нации и всего — безумно неустойчиво, и кто-то должен его скреплять, и, к сожалению, его приходится скреплять в таких случаях национальной диктатурой. Это не единичный случай. Диктатуры национальные в странах этого мира все свирепы. Все они там убивают так, что дальше некуда и просто описывать это даже не хочется. Вопрос в том, что это — первый секрет. А вот есть второй. Господин Хусейн был абсолютно не чужд тем западным силам, которые потом так на него обиделись. Здесь, пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из интервью Роджера Морриса: «В 1963 году, по прошествии двух лет после неудавшейся попытки переворота на Кубе, ЦРУ помогло организовать кровавый путч в Ираке, в результате которого было свергнуто просоветское правительство генерала Кассема и к власти … пришла партия „Баас“. После свержения баасистов в ноябре того же года Саддам Хусейн изучал право в Каире, где на него и вышло ЦРУ. 5 лет спустя — в 1968 году — США вновь привели к власти в Ираке партию „Баас“, которую в то время возглавлял наставник Саддама Хусейна Ахмед Хасан Аль-Бакр, передавший в 1979 году власть в Ираке Саддаму Хусейну». Интервью Reuters, 17 апреля 2003 г.
Роджер Моррис — бывший сотрудник Госдепартамента и член Совета национальной безопасности США.
Кургинян: Это Роджер Моррис, член Совета национальной безопасности. То есть это никак не может быть названо теорией заговора, происками американского империализма. Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
«Существуют разные версии о взаимоотношениях Саддама и ЦРУ. Серьезные исследователи не склонны приравнивать Саддама к бен Ладену или панамскому диктатору Норьеге. То были платные агенты… Саддам… сотрудничал только в тех случаях, когда интересы совпадали. За несколько месяцев до свержения генерала Кассема Саддам плотно работал с египетским военным атташе в Багдаде и с местным агентом ЦРУ… Один из руководителей баасистского переворота 1968 г. вспоминал: „Мы прорвались к власти на поезде ЦРУ“». Журнал «Наш современник» 2007 г.
Кургинян: Итак, второй секрет заключался в том, что Саддам Хусейн использовал американскую машину для того, чтобы придти к власти, и очень даже неплохо с ней сосуществовал. А теперь я бы хотел, чтобы это подтвердил или опроверг, потому что у каждого человека своя позиция, Борис Федорович Ключников, доктор экономических наук, профессор института Востоковедения АН. Борис Федорович, что Вы считаете?
