Справка на экране: Борис Ключников, профессор, эксперт ООН, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН.
Ключников: Должен сказать, что, конечно, внешние факторы поддержки Саддама Хусейна были с самого начала весьма весомыми и, это действительно, он прорвался к власти, как и баасисты, с помощью американцев, это бесспорно. Другое дело, что он не был таким покорным и послушным с самого начала. Первое, что насторожило очень американцев, это проведение национализации нефтяной промышленности, что дало ему огромные возможности — экономические. Что дало ему возможности проводить успешные социальные реформы. Строительство тысячей школ, госпиталей. Он вырвался в арабском мире на первое место по социальным реформам и очень успешно боролся со взяточничеством и уголовщиной. Практически он задавил уголовщину. И это дало ему огромный авторитет среди иракского народа, очень разного. И очень важно еще, что он имел четкий геополитический план: стать лидером арабской нации, что не нравилось американцам. Но он сумел, сумел найти баланс между шиитами и суннитами. Шииты — вы берите нефть, сунниты берут власть. Вы отдаете часть прибыли от нефти суннитам. Вместе будем давить курдов. Вот была его, так сказать, платформа и устойчивость. И, конечно, потрясающая беспощадность. Кстати говоря, есть сведения, что он уничтожал коммунистов в Ираке, о чем говорил Георгий Ильич Мирский, по спискам, которые получал от ЦРУ.
Кургинян: Много факторов: теория баланса. Он смог балансировать. Жесткость. Национализация. Умелое использование ресурсов американцев. И, так сказать, баланс мировой. Есть реальные крупные основания к тому, что этот мощный и очень проблемный политик так долго существовал в качестве лидера страны.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы к стороне защиты.
Млечин: Я всегда восхищаюсь, когда Центральному разведывательному управлению и другим спецслужбам приписывают такие фантастические достижения. Я ужасно сам люблю шпионские романы, но так переоценивать, так восхищаться деятельностью ЦРУ, думать, что оно располагает всеми списками, ну зачем мы с Вами будем…
Ключников: Очень эффективная организация, кстати…
Млечин: Нет, нет, нет. Не переоценивайте, уверяю вас.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Борис Федорович, я не совсем понимаю, какое значение имеет, растворял Саддам Хусейн в кислоте своих коммунистов по спискам ЦРУ или по своим собственным — это не принципиально, я бы сказал.
Млечин: Не, мне просто смешно слушать, что Саддам Хусейн или там бен Ладен — агент ЦРУ. Давайте вот мы с вами поговорим лучше о самóм замечательном Саддаме Хусейне, о его методике и о наших взглядах на Саддама Хусейна и на то, как на него смотрели в других арабских странах. Потому что вот тут прозвучала мысль, что везде такие диктатуры, что иначе многонациональное государство не сдержишь. А мы там смотрим в Англии, смотрим, там шотландцы и британцы, и уэльсцы — и без диктатуры обходились. И в соседних государствах — давайте посмотрим, как замечательно, скажем, друзья сирийцы смотрели на Саддама Хусейна. Если можно, доказательство № 9:
Материалы по делу.
Из книги Олега Гриневского: «Летом 1983 года Ю.В.Андропов поручил предпринять усилия, чтобы помирить Сирию и Ирак. 25 июля в одном из особняков на Ленинских горах встретились министры иностранных дел Сирии и Ирака. Посредником был Е.М. Примаков. Он прямо спросил сирийского министра: — Вы согласны, что необходимо обеспечить взаимодействие Сирии и Ирака? — Нет! — без колебаний ответил министр. — Но почему? — Потому что в Ираке диктатура, фашистский режим». «Сценарий для третьей мировой войны» М., 2002 г.
Олег Гриневский — дипломат, доктор исторических наук
Млечин: Так относились даже соседи-сирийцы. А теперь доказательство № 23:
Материалы по делу.
Из воспоминаний Генерального секретаря ЦК компартии Ирака Хамида Мусы: «В 1980 году наша партия объявила о начале вооруженной борьбы с диктатурой Саддама Хусейна. А Советский Союз считал его другом, борцом против империализма. Это смешно и трагично. И сейчас Москва ошиблась. Ошибкой была поддержка режима Саддама. Россия говорила о демократии, о преступлениях сталинизма и в то же время поддерживала самую жестокую диктатуру. Это темное пятно на внешней политике России. Мы были особенно разочарованы позицией российских коммунистов. Как они могли замалчивать преступления Саддама, совершенные им против коммунистов? Стыдно, товарищи…» Газета «Время новостей», май, 2003 г.
Хамид Муса — генеральный секретарь ЦК компартии Ирака.
Млечин: Мы имеем дело с чудовищным диктатором, угнетавшим, уничтожавшим собственный народ. Неужели мы хотим какие-то найти оправдания ему? Вы всерьез так считаете?
Ключников: Я так не считаю! Я так не считаю, я считаю, что это был диктатор, беспощадный диктатор, что действительно он пролил реки крови, и не только иракского народа, шиитов, суннитов, особенно курдов. Особенно курдов, хочу подчеркнуть. Но и, понимаете, вот в чем дело: что в то же время он оказался очень популярным в среде своего народа. И сейчас — вот эта казнь Саддама Хусейна, которая была, по-моему, 31 декабря шестого года, она была совершенно непродуманной, на мой взгляд, акцией. Потому, что он из тирана, из злого духа Саддама Хусейна, который, кстати говоря, все 20 лет своего правления в кабинете держал портрет другого диктатора — Иосифа Сталина, они духовно были чем-то родственны. Но сделали из Саддама Хусейна на арабском Востоке нового Че Гевару, понимаете? Героя арабской нации. Бойца против американского империализма. Вот в чем дело.
Млечин: Ну, хорошо, но мы-то с вами здесь в состоянии дать ему правильную оценку: что это жестокий, кровавый диктатор, ничего хорошего для своей страны не сделавший.
Ключников: Я согласен. Я против того, чтобы делать только черное и белое, я за то, чтобы давать исторически правильную оценку деятельности.
Млечин: Ну очень трудно палачу что-то хорошее найти… Ну он, конечно, заботился о дочерях, даже зятьев своих не убивал ради дочерей, но что-то хорошее трудно найти.
Ключников: Но Вы же сами сказали, что он сделал из Ирака процветающую в арабском мире страну.
Млечин: Нет, я? Я умоляю вас, ну кто же это мог сказать!
Сванидзе: Вопросы, вопросы, с вашего позволения, обеим сторонам у меня. Скажите, пожалуйста, Георгий Ильич, ну с личностью Саддама Хусейна в общем все понятно, прямо скажем, не гуманист. Но — ведь действительно был чертовски популярен? И как ванька-встанька: проигрывал войну — опять его любят! Опять проходит время — у него опять самая крупная армия в регионе.
Мирский: Ну, во-первых, популярность его не нужно преувеличивать, она была среди суннитов. Вы помните, как памятник ему свалили, когда американцы вошли в Багдад. Народ ликовал, шииты и курды ликовали все. А сунниты — да. Почему, спрашивается? Во-первых, тоталитарный режим. Это же не только подавление, гнет, истребление людей. Но это и воспитание молодежи, воспитание нового человека. Он воспитал людей, которые назывались «федаины Саддама». Вот эти люди, которые ходили и кричали: «Кровь и дух за тебя, Саддам» — это люди, которым промыли мозги и которые отдаленно, в очень слабой мере напоминали Гитлерюгенд, очень слабо. Вот эти люди — конечно, он для них был бог, царь и отец, это во-первых. Во-вторых, конечно, нельзя забывать, что в экономическом отношении он провел ряд реформ. При нем — поскольку получали они огромные доходы от нефти, он сумел направить эти деньги на развитие сельского хозяйства и здравоохранения.
Сванидзе: Так это хорошо? Или плохо?
Мирский: Конечно, хорошо. Но что из этого-то? При Гитлере, например, сколько было построено дорог? Как поднялся уровень экономики? При Муссолини — потом люди говорили: при Муссолини поезда ходили по расписанию, а сейчас нет. То есть экономические успехи никак не могут перечеркнуть вот сущность этого режима. Вы знаете, вот я говорил, когда я был в Курдистане, мне показывали документы, которые захватили там. Это предписания Али Хасан аль Маджи, троюродного брата его, который руководил карательной операцией. Там так: такой-то район, такие-то запретные зоны. Все мужское население в возрасте от 15 до 60 лет ликвидировать после тщательного допроса. Все население. И другие, я не буду говорить, но у меня было впечатление, что я читаю документы немецких айнзацгрупп, вот этих вот, которые на Украине действовали во время ВОВ. Вот такой режим при всех экономических успехах, при том, что поднялась индустрия и так далее. Вот такой режим — заслуживает существования? С точки зрения обыкновенного гуманизма? Нет, это я повторяю еще раз. Кровавый фашистский режим.
