— Вас за него до сих пор ругают.
— Это неудивительно, поскольку просто отражает отношение к власти в определенный момент. Первую выставку по Генплану мы провели в Манеже в 1998 году. Тогда все Юрия Михайловича любили, 130 тысяч москвичей посетили Манеж, десятки тысяч оставили хорошие отклики. Народ принял Генплан на ура. Этот же Генплан в двухтысячных мы всего лишь переделали по форме, в соответствии с принятым градостроительным кодексом. По процедуре надо было проходить публичные слушания. К тому времени изменилось отношение к власти, и все недовольство приняла на себя Москомархитектура. Но главное, что почти все претензии населения были учтены. Было напечатано 8 километров схем и планов. Выявлено 10 тысяч замечаний по существу. Их, конечно, было больше, но многие просто повторялись или не относились к Генплану. Каждый день по 6—8 часов мы заседали, чтобы отработать каждое обращение.
Отвечали на каждое письмо. Интересно, что все эти проработки никому не нужны. Генплан назвали несостоятельным, хотят заменить его на мастер-план. Мне сказали недавно, что разные части Москвы будут делать разные мастерские НИиПИ Генплана. Без комментариев… Еще при Вавакине, во время перестройки, на Генплан был конкурс. Многие пытались сделать. И у кого-то красиво получилось. Но оказалось, что одно делать нельзя по такой причине, другое — по эдакой и т. д. Генеральный план — это знания специалистов многих профессий, это шаг из архитектуры. Архитектор может сделать средний город. Мегаполис, где надо знать миллионы взаимосвязей, делают институты вроде нашего НИиПИ Генплана. Поэтому в Париже есть такой институт, и в Берлине… Тем временем наш Генплан работает. Неприкосновенны зеленые территории, памятники… Ведь посмотрите, что произошло в Подмосковье — вся зеленая защитная зона Москвы застроена.
— Ваши личные отношения с Лужковым как складывались?
— Есть у меня правило — от начальства надо быть на расстоянии окрика. Если ты нужен, ты услышишь. И не мозоль глаза. Потому что любая близость с начальством в конечном счете тебя может превратить в шута. Я всегда от руководства нахожусь на расстоянии, поэтому считаю, что у нас с ним были замечательные отношения. Разное было, и снимал он меня не раз. Я при Юрии Михайловиче 14 лет был главным архитектором. Имею 14 выговоров — каждый год по выговору. Один вообще замечательный, потому что такого нет ни у кого. Звучит он следующим образом: за высказывание собственного мнения после общепринятого решения. Это было, когда Зураб Церетели хотел хрустальную часовню поставить на Манежной площади. До сих пор там есть пустой пятачок, в свое время на этом месте стояла часовня Александра Невского. Я был против и провел Архитектурный совет, где все тоже высказались против. Говорю же, что умею докладывать. Тем временем положительное решение было уже принято на правительстве. Церкви нет, но есть выговор. И бог с ним… Лужков был очень увлекающимся человеком. Если почитать протоколы заседаний, можно многое понять. Когда делали Манежную площадь, Зураб представлял на одном из совещаний фигуры зверей, которые планировалось разместить по берегам Неглинки. Я приехал раньше мэра, осмотрелся: звери как звери, только медведь похож на большую бронзовую грушу, толстопопый такой. Появился Лужков. Походил, посмотрел и говорит: «Все-таки нерусский ты человек, Зураб, ничего не понял в русских сказках. Знаешь, какой у нас медведь?» Становится на ступеньку бытовки и принимает позу, в которой и стоит сейчас медведь на площади. Не поленитесь, посмотрите. В протоколе этого дня так и записано: «Добавить волку ярости, а медведю удивления».
Лужкову за многое благодарен, мне интересно жить и работать в нестандартных ситуациях… Недавно виделись с ним в Сочи, очень тепло поговорили. У него великолепная память. Он по имени-отчеству — даже самому нерусскому — запоминал людей один раз и на всю жизнь. И это производит впечатление.
— Как сейчас считаете, почему Лужков не мог устоять перед идеями бизнесменов вроде Шалвы Чигиринского. Столько знаковых объектов снесли с их подачи.
— С Шалвой я в прекрасных отношениях. Он очень интересный человек, в разговоре яркий, убедительный. «Россию» мне не жаль, с нею поступили правильно. А вот Военторг и «Москва» — другое дело. Считаю, что необязательно было их сносить. Это я и тогда говорил, и сейчас. Но когда ты находишься на госслужбе, особенно в исполнительной власти, ты свое собственное мнение можешь иметь до выхода решения, а дальше или уходи, если уж ты принципиально не согласен, или, будь любезен, исполняй. К тому же есть какие-то вещи, которые предполагают издержки, мы идем на них ради какой-то глобальной цели, например ведем Третье кольцо. Снос Военторга ни к чему такому важному не привел…
— При вас было проведено довольно много архитектурных конкурсов с участием иностранцев. Они даже выигрывали, но ничего не построили. Почему?
— Сначала сюда потянулись иностранцы, скажем так, низкой квалификации. Первый проект на месте гостиницы «Россия» делали итальянцы — вообще специалисты по интерьерам. Потом стали обращаться к звездам. Но тут оказалось, что для хорошего мастера ценовая политика не последнее дело. Я видел, как Чигиринский и Фостер составляли договорные отношения. С архитектурой мы разобрались за полдня, посмотрев варианты. Потом три дня они сидели и ругались по каждой странице сметы. Чигиринский в самом деле хотел, чтобы «Россию» делал Фостер. Это не была авантюра. А многие другие стали привозить иностранцев — Заху Хадид, Фрэнка Гери (чудесный человек, кстати) и многих других, как прикрытие. Мол, кто на каком-то там Общественном совете против Захи посмеет выступить! А после эскизного проектирования садился наш архитектор и доделывал все, что хотел инвестор. Это была чистая обманка для легкого прохождения какой-то спорной вещи. Второй вариант — экономили деньги. Эскиз, концепция даже у мастера не так дорого стоят, а потом архитектор Сидоров заканчивает это уже за копейки.
— Сами звездные архитекторы понимали, что их кидают?
— Мне кажется, они это не понимали. Мы для них вообще темный лес. Они приезжают экзотику посмотреть, как мы ездим куда-нибудь в Африку. Только Фостер серьезно заходил, но он фактически везде в мире что-то да построил. Серьезно был настроен и Фрэнк Гери. Это вообще уникальный архитектор. Когда он проектировал для Москвы всего лишь гостиницу, он сделал два макета: часть Садового кольца с размещением реально существующих объектов и саму площадку, в точности повторяющую ситуацию. Потом сделал с десяток вариантов самого объекта. И с этой гигантской работой пришел ко мне обсуждать проект. Мы «сажали» все варианты на место, смотрели со всех сторон. Заметьте, это признанный мировой гений, для него важно сделать проект точно под конкретное место конкретного города. В это же время я наблюдал, как работают наши. Тогда (это были «жирные времена» до кризиса 2008 года) появилось несметное количество заказов, инвесторы заваливали деньгами. Архитекторы повели себя по-разному, но большинство хватали сотни заказов, не могли осилить и, как тот Рубенс, отдавали рисовать «круп лошади» каким-то подмастерьям. Сотни невнятных проектов остановил кризис. И это большое счастье. Жаль, что из-за этого не выжил и проект Гери.
— А Сити, где иностранцы в конце концов отметились, нравится?
— Я в его строительстве отнюдь не главный герой. Идея возникла в 1992 году, еще до меня. Но мне нравится. Если бы еще благоустройство и транспортное решение были нормальные… Однако в Лондоне с такой задачей справились, в Париже справились. И мы справимся.
— Пока вы были на начальственной должности, чувствовали ли вы, что менялось отношение людей к вам лично?
— Отношения изменились, когда я ушел. Заметил следующую вещь: с кем мы ругались, стали практически друзьями. Была одна активная москвичка, мы с ней пикировались страшно. А когда у меня заболело сердце, она об этом узнала и принесла какой-то новый препарат, которого у нас еще не было. Уйдя с должности, я мало что потерял, поскольку, будучи главным архитектором, новых друзей не заводил — у меня было и есть четыре друга: двое из детства, двое из института.
Но хочу заметить, я ушел с должности, а не из профессии. И то, что я был так долго главным архитектором, позволяет иначе смотреть на многие вещи. Мне понравились недавние слова Путина про градостроительство. Он сказал «новое градостроительство». Имея в виду, что структуру страны надо все-таки создавать заново. Как профессионал считаю, это главное, чем надо заниматься государству. Терпеть не могу слова типа «доступное жилье». Страна должна обеспечить людей местами приложения труда. А дальше если у тебя есть деньги, то и жилье будет достойное. Это значит, что ты можешь сам его содержать, ремонтировать и никаких вопросов с ЖКХ не иметь. И сейчас в Калининграде мы сделали проект планировки территории, где крупная промышленная зона для автомобильного кластера плюс жилой район на 35 тысяч человек. Надеюсь, что люди смогут там достойно зарабатывать, чтобы достойно жить. В Иркутске мы сделали по просьбе губернатора концепцию развития исторического центра. Появилось такое вкусное словосочетание в международной практике — медленный город… Это возвращение к традициям, озеленение, красивая архитектура, много пешеходов — место, где не надо спешить. Хотя лично я все равно спешу — много работы…
