Кургинян: Понятно. Теперь давайте зафиксируем, что…
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, спасибо. Время. Прошу Вас, Сергей Ервандович, теперь Вам слово.
Кургинян: Мы приходим к какой-то завершающей точке нашей программы и давайте договоримся о следующем. Первое: когда мы говорим об угрозе миру, то это не угроза Кувейту. Наверное, американцы осуществили свою акцию не потому, что их вдруг обеспокоила угроза Ирану, правильно? И не потому, что их обеспокоила угроза Сирии. Они осуществили эту акцию и объяснили ее своему народу и человечеству потому, что это несет угрозу им. Но никогда не может быть объяснением вторжения только то, что где-то в какой-то точке какой-то режим кого-то не устраивает. Есть право нации на самоопределение. Если эта нация хочет бороться с этим режимом, она восстает. Если она хочет организовывать революцию, она делает с помощью революции. Если нет, она его терпит и медленно меняет менталитет. Это ее вопрос, нации. Мы можем помогать ей, мы можем поддерживать ее. Но мы не вправе осуществлять интервенцию против нее, ибо тогда она восстает против интервента. Вот тогда-то она начинает понимать, что тот самый Саддам Хусейн — это лучшее, что может быть. Это лучше, чем оккупация. Первое. Второе. В странах исламского мира, где все очень проблемно, мы должны мыслить следующей категорией: для нас всегда и во всех случаях союзники: националисты светские и умеренный ислам — против радикального исламского фундаментализма. Это все, что нам остается. Потому что в противном случае мы получим стремительно исламизирующуюся Турцию, распавшийся Ирак, который будет захвачен Ираном, и мы получим такое… у себя на южных границах, перебрасывающееся к нам, что нам ничто мало не покажется. Поэтому философия простая: он националист, он строит нацию — он хорош. Он умеренный исламский деятель — он хорош. Это радикальный исламский, так сказать, экспансионистский халифатизм — он плох. В этом смысле Ирак оказался брошен. Из рук национального очень проблемного, мягко говоря, диктатора — в руки исламского фундаментализма. И это сделали американцы, разбомбив его, разделив его на части. Мы получили страшную картину в регионе. Потому ли, что туда вторглись дураки или потому ли, что туда вторглись люди, которые хотят хаоса? Но не потому, что они пожалели бедных арабских жителей, не потому, что их возмутили тоталитарные свойства Саддама Хусейна, которого они сами построили, и не по другим причинам. Поэтому он является жертвой их преступной агрессии. Преступной во всех смыслах этого слова. И угрозу миру в том смысле, о котором они говорили, ни Сирии и Ирану, которые их мало беспокоят, а им самим. И теперь они это сами признали и оправдали. Вот к какому итогу мы пришли с моей точки зрения. Спасибо.
Сванидзе: Так… значит… поскольку Сергей Ервандович использовал свое время, он вправе сам, не задавая вопрос своим свидетелям, то, Леонид Михайлович, вы можете задать вопрос Сергею Ервандовичу.
Кургинян: А может эксперты зададут мне вопросы?
Сванидзе: А можете его свидетелям, можете предоставить возможность своим экспертам задать вопросы.
Кургинян: Господин Мирский очень хочет задать вопрос.
Мирский: Я бы задал вопрос. Что, если Вы говорите, не надо трогать народ, он сам определит, кто будет им править, не надо его трогать, и Вы тогда должны упрекать и обвинять вьетнамцев, за то, что они вошли в Камбоджу и свергли режим Пол Пота.
Кургинян: Секундочку…
Сванидзе: В порядке очереди.
Мирский: Дальше второй пример. Иди Амин, он не людоед, он просто бросал людей в пруд с крокодилами. Не важно. Вошли. Кто вошел — Танзания вошла, уничтожила этот режим. Вы должны их упрекать. Вы упрекаете их? В конечном счете-то народ оказался освобожденным от гнета кровавых тиранов, Пол Пота и Иди Амина. Здесь народ освобожден от гнета кровавого тирана Саддама Хусейна. И если Вы думаете, что нужно было предоставить иракцам возможность самим решить свою судьбу, не захотят, так восстанут как-нибудь, то Вы очень плохо понимаете, что такое тоталитаризм…
Кургинян: Я отвечу на этот монолог, да? Отвечу?…
Мирский: …плохо читали Оруэлла и совершенно не знаете Ирак.
Кургинян: Все я не знаю. Я ничего не знаю, я только заслужил вашу гневную филиппику. Теперь скажите, пожалуйста, в ответ, было уничтожено сколько-то людей Саддамом Хусейном и люди пришли спасать народ, бедный народ, от уничтожения Саддамом Хусейном. Сколько они уничтожили людей? Первый вопрос.
Мирский: Кто?
Кургинян: Американцы.
Мирский: Если считать, что несколько сот тысяч погибло, то я думаю, что большая часть их погибла от рук своих же соотечественников.
Кургинян: Ну, короче говоря, их уничтожили не американцы.
Мирский: Нет, конечно.
Кургинян: Замечательно, это замечательно. Вот это блестящая научная позиция. Очень глубокая. Теперь скажите, пожалуйста, арабский народ счастлив, что его освободили от чудовища Саддама Хусейна?
Шумилин: Я Вам советую просмотреть видеозаписи демонстрации радости, которая в арабских странах, в Каире, в Дамаске, в Эр-Рияде в связи с свержением Саддама Хусейна.
Кургинян: Давайте через год посмотрим, что будет.
Шумилин: Они доступны.
Кургинян: Все будет хорошо, все будет хорошо.
Сванидзе (Мирскому): У меня вопрос Вам. Был Саддам Хусейн, действительно, кровавый тиран, садист, агрессивный. Оружия было по горло, опасный человек. Значит, тем не менее, он служил противовесом Ирану. Он действительно, как справедливо говорит, на мой взгляд, Кургинян, он служил противовесом росту очень опасного исламского фундаментализма в регионе. Теперь американцы нанесли удар. Но что будет с регионом? И насколько регион после этого удара стал более предсказуемым и более безопасным, на Ваш взгляд?
Мирский: Нет, конечно, ни более предсказуемым, ни более безопасным. Кто же может с этим спорить? И всем совершенно ясно, что американцы наломали дров, блестяще провели военную операцию, но все политическое планирование последующее из рук вон плохо. И больше всего пострадала Америка, между прочим. Если взять тот факт, что она превратила своими руками Ирак в гнездо терроризма интернационального, что она создала возможность для Ирана стать гегемоном. Но что касается перспектив Ближнего Востока, то он избавлен, избавлен от тирана, который не только свой народ угнетал, но который действительно, если бы ему дали возможность дальше возобновить работы по созданию оружия массового поражения, стал бы змеей ядовитой во всем этом регионе. Почему я вас спросил про Камбоджу и Вьетнам: вьетнамцы сбросили этот проклятый режим — Вы их не обвиняете. Но я не уверен в том, что если бы американцы сбросили режим Пол Пота, Вы бы не обвиняли американцев, настолько Вы пронизаны вот этим духом антиамериканизма.
Кургинян: Вы же… Вам виднее, чем я пронизан.
Мирский: Это видно очень.
Сванидзе: Мы завершаем наши слушания двухдневные по Саддаму Хусейну. Я предоставляю заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, вам слово.
Млечин: Вмешательство в чужие дела часто оказывается гибельным, это верно. Вмешались в дела Афганистана, и закончилось это плохо для Афганистана. Вмешались в дела Ирака — и пока мы не можем сказать, чем закончилась эта история. Но были истории и успешного вмешательства. Есть вообще удивительные истории вмешательства в судьбы народов, которое исключительно на пользу им пошло: это Германия и Япония. А ведь тоже могли сказать, ну что же мы сейчас свергнем диктатора, там будет такой хаос. И чудовищный был хаос в Германии, когда свергли гитлеровский режим. Ну, чудовищный хаос. Немцы сумели и японцы сумели. Они сумели понять, что у них есть шанс на создание собственной жизни. Они сумели, им помогли понять, что надо посмотреть в зеркало, увидеть свои недостатки и понять, что это они виноваты в том, что происходило, а не чужие. И не надо убивать друг друга, а надо построить новую жизнь. А иракцы так не поступили. Обретя свободу, они стали убивать друг друга. Ну а какой другой вариант, вообще говоря, есть? Ну что, вот, чем дольше диктатура, тем дряблее у человека мускулы политические. Но в какой-то момент нужно же обрести способность создавать собственную жизнь, самоорганизовываться. Конечно, распалась диктатура. А люди не знают, как себя вести в условиях свободы. Нам знакома эта ситуация. Они не способны самоорганизоваться. Но это единственная возможность, перед ними открылся шанс. Это их дело: воспользоваться или нет. От души надеюсь, что воспользуются.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
