Сванидзе: Время истекло!
Кургинян: …она и только она.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович! После короткой паузы мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы начинаем наши слушания.
В центре слушаний — советский человек. Первый вопрос обеим сторонам: «Какими общемировыми тенденциями порожден феномен советского человека?»
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Благодарю. Смогу ли я начать беседу сразу же с присутствующим здесь академиком Юрием Сергеевичем Пивоваровым, профессором, доктором наук.
Юрий Сергеевич, а почему мы должны опираться в нашей сегодняшней жизни на семь или восемь десятилетий советской истории, а не на всю историю России? На мой взгляд, замечательную или, во всяком случае, полную замечательных свершений.
Юрий Пивоваров, академик РАН, директор Института научной информации по общественным наукам РАН: Ну, наверное, Вы правы. Мы имеем и, видимо, обязаны строить наши сегодняшние предположения о будущем на всей истории России. Но я бы сразу хотел господину Кургиняну не то, чтобы возразить, но напомнить, что, вообще, вот есть страны, которые говорят: а мы не можем идти дальше и строить сегодняшнее на том, что было раньше. Вы сказали: 12 лет нацизма. Да, 12 лет нацизма и 70 коммунизма несравнимы. Естественно, за 70 лет можно больше сделать. Хотя эти 12 лет были очень такие экспрессивные, очень такие… зрелые, что ли, годы, когда человека переделывали очень быстро. Но есть другой пример из истории Германии. Это 40 лет гэдээровского государства. И сегодняшние немцы, которые тоже воспитали… При Хоннекере его идеологи говорили, что вообще возникает новая немецкая нация, другая чем в Западной Германии. И сегодняшняя Германия совершенно четко и однозначно сказала: нет, на этом мы в будущее не пойдем и строить современность тоже не будем. Т. е. в принципе предположить такое, конечно, можно. И теперь по поводу того, что у нас нет своих Бурдье и Сорокиных. У нас есть свои Бурдье и Сорокины и т. д. Я могу назвать, например, человека мне не близкого политически, но, безусловно, человека очень пронзительного. Скажем, Александр Зиновьев. Но вернемся к человеку. Безусловно, не только в контексте русской и советской истории мы будем говорить о сегодняшнем советском человеке, а мы должны говорить о советском человеке, как о продукте общемировых тенденций, поскольку Россия — это часть общемирового развития. Я могу очень коротко перечислить, что произошло. Во-первых, это двадцатый век, а не восемнадцатый, когда возник советский человек. А что было в мире в двадцатом веке? В общем, в решающих странах — это окончательный переход от того общества, которое называется традиционным, к тому, которое называется современным. Это городское урбанистическое общество, индустриальное общество, общество с системой массовой информации и обработки общественного мнения. Это то, что зафиксировал Ницше: «Бог умер». Это кризис религии, это секуляризация, это технизация военного дела. Что еще? Безусловно, в общемировых тенденциях очень важна российская тенденция и традиция. То, что в 17-м году произошел взрыв двух культур, которые были в рамках одной русской культуры. Вот одна — петровская, дворянская, интеллигентская культура, европеизированная. И другая такая субкультура — крестьянская, старомосковская, традиционалистская. Они столкнулись, и, безусловно, советский человек…
Сванидзе: Завершайте, Юрий Сергеевич.
Пивоваров: …мы будем еще говорить, наверное, об этом, есть следствие всего этого. Итак, советский человек явился не случайно. Он является совершенно закономерным, хотя его могло и не быть. Но с точки зрения мирового развития вполне закономерно появление советского человека в русских условиях.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вы можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.
Кургинян: А прежде всего, я никогда не говорил, что мы должны опираться только на советскую историю. Это было бы просто смешно. Конечно, мы должны опираться на все. Но Вы тут сказали более интересную для меня вещь. Вы сказали о Зиновьеве. Да? Как об одном из наших Бурдье, Броделей и прочих. Я поддерживаю Ваше представление о том, что это очень крупный наш социолог. Вот, что он сказал: «Войну вел и одержал победу не просто народ, а народ советский, подчеркиваю, советский. Это исторический факт. Игнорирование этого факта и искажение его означает превращение войны и нашей победы в ней в некое голливудообразное шоу, в грандиозную, бесстыдную идеологическую ложь, в средство оглупления масс российского населения». Вот Вы только что сказали, что это великий наш социолог, наш Бурдье. Поддерживаете ли Вы данную оценку Александра Зиновьева?
Пивоваров: Абсолютно не поддерживаю. Мне нравится в чем-то Зиновьев, в чем-то не нравится. И он не обязан мне нравится во всем. Но то, что он говорит это, мне не по сердцу, не по душе, и думаю, что это ошибочно, и, кстати…
Кургинян: А по уму-то, по уму?
Пивоваров: Ум-то у него хороший.
Кургинян: Нет, Вы говорите: «не по сердцу, не по душе». А по уму?
Пивоваров: И по уму я не согласен с этим.
Кургинян: Вот! Вот теперь…
Пивоваров: Можно я апеллирую к Вашему герою — к товарищу Сталину? 30-го сентября…
Кургинян: А кто Вам сказал, что он — мой герой?
Пивоваров: Мне так кажется.
Кургинян: Он объектив… Это Вам так кажется?
Пивоваров: Возможно.
Кургинян: Я хочу сказать, что я очень внимательно исследую феномен реального Сталина, его роль в советской истории. Это не мой герой…
Пивоваров: Хорошо.
Кургинян: …не мой антигерой. Я из семьи репрессированных.
Пивоваров: Хорошо,
Кургинян: Поэтому говорить, что это мой герой…
Пивоваров: Так вот…
Кургинян: … — это идти на поводу у очень неправильной трактовки моих высказываний.
Пивоваров: Я не пойду.
Кургинян: Ну, пожалуйста, что Вы хотите сказать о Сталине? Да.
Пивоваров: 30-го сентября 1941 года в разговоре с Авереллом Гарриманом в Кремле он сказал: «Народ не хочет сражаться за советскую власть и за социализм. Может, он будет сражаться за Россию». 7 ноября 1941 года, помним сталинскую речь, с чего она началась: апелляцией ко всей русской истории, она должна служить и быть опорой в победе. 30-го декабря 1941 года распоряжением Сталина со всех советских газет убрали «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»
Кургинян: И что?
Возглас с места: Этого не было!
Пивоваров: Это было! Это, во-первых, было. Во вторых,…
Кургинян: Главный вопрос заключается в том, что мы должны разобрать насколько это реальные факты, первое, и второе, это только значит, что Сталин более глубоко сопрягал советский и досоветский период…
Пивоваров: И пил он в день парада Победы на приеме в Кремле за русский народ, а не за советский народ.
Кургинян: Ну и что?
Пивоваров: Я думаю, что товарищ Сталин, как гениальный злодей, он, в общем-то, понимал, где правда-матка и на что нужно опираться….
Кургинян: Т. е. теперь Вы хотите опереться на товарища Сталина?
Пивоваров: А почему бы и нет?
Кургинян: «А почему бы и нет?». Давайте…
Сванидзе: Спасибо
Кургинян: Я хотел бы сказать, что советский человек и то, что сформировалось в нем из общеисторических тенденций предыдущего времени — это очень серьезный вопрос. Советский поэт Андрей Вознесенский написал: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Да? Но перед этим есть великие строки Блока:
«Сознанье страшное обманаВсех прежних малых дум и вер,И первый взлет аэропланаВ пустыню неизвестных сфер…
Что ж человек? — За ревом стали,В огне, в пороховом дыму,Какие огненные далиОткрылись взору твоему?О чем — машин немолчный скрежет?Зачем — пропеллер, воя, режетТуман холодный — и пустой?»
Так что угрожает человеку? Вот этому человеку при советской эпохе, человеку 20-го века, о котором пишет Блок. Отчуждение, гигантское отчуждение от себя. Производительные силы, прогресс, который сам уничтожает и человека. И лучшие умы мира задумались об одном: о том, как продолжить прогресс, но сделать так, чтобы он не уничтожал человека. Не приводил к этому тотальному отчуждению. Но только Маркс сказал: будут новые отношения и будет продолжен прогресс. И тогда русская мысль схватилась за Маркса, как за надежду соединения прогресса со спасением человека от отчуждения. И вот доказательство. Пожалуйста, № 1.
