Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Ну, как бы господин Мирский сказал, что я пропитан антиамериканизмом, в отличие от господина Мирского. Но я хочу сказать, кто еще пропитан антиамериканизмом. Это Роберт Гейтс. «Еще предстоит выяснить, как нас рассудит время. Нужна историческая перспектива, чтобы разобраться в том, что происходило здесь. Эта война навсегда будет омрачена тем, что ее необходимость мотивировалась наличием оружия массового поражения у режима Саддама Хусейна, которого на самом деле не существовало». Роберт Гейтс, еще один антиамериканист. Дополнительное доказательство. Роберт Гейтс подверг резкой критике действия США в Ираке и назвал ошибкой полный роспуск прежней иракской армии и правящей в Ираке при Саддаме Хусейне партии «Баас», указав на то, что это усугубило иракский хаос. Итак, смысл заключается в том, что мы непрерывно идеологизируем полемику, вместо того, чтобы искать путь к решению по-настоящему сложных вопросов. А главный вопрос один: я не хочу, чтобы когда-нибудь русским сказали, чтобы они правильно воспитывались под чьей-то оккупацией, чьей-то пятой, потому что у них не разумная власть. И вот для того, чтобы понять, как это происходит с другими — да, нужно твердо знать, что ты этого не допустишь у себя. И весь смысл в этом, а не в чем-то другом.
Сванидзе: Мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напоминаю вопрос: Саддам Хусейн — угроза миру или жертва американской агрессии? Пожалуйста, возьмите пульты и голосуйте. Угроза миру — кнопка № 1, жертва американской агрессии — кнопка № 2. … (Идет голосование) … Прошу вывести на экран результаты голосования.
Угроза миру — 38%
Жертва американской агрессии — 62% зала.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования…
Сванидзе: Саддам Хусейн был диктатором. Со всеми атрибутами в виде его бесчисленных портретов, спецслужб, пыток, казней, исчезновения людей, массовых убийств по национальному и религиозному признаку. Войны, которые вел Саддам, лишили Ирак всего, что давали ему и могли дать огромные нефтяные деньги. Но теперь без Саддама люди говорят: жизнь при Саддаме была в миллион раз лучше, чем теперь. Порядок был. В Германии в 1944 году было неудачное покушение на Гитлера. Все участники были казнены. Выжил один, он скажет: мы были убеждены, что даже если покушение удастся, нас повесят, поскольку вся нация фанатично предана Гитлеру. Германия уйдет от этого только после экономического подъема. А нам с нашим историческим опытом нечего удивляться ни Германии тогда, ни Ираку сейчас. Это мое личное мнение. Теперь прошу объявить результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
6% — угроза миру
94% — жертва американской агрессии
31. Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
При поздней советской власти никто всерьез не принимал слова о существовании особого советского человека. Советский человек — это было из лозунгов, на которые плевать хотели. Когда советская власть кончилась и после нее прошло приличное время, выяснилось, что все разговоры об особом советском человеке имеют под собой серьезные основания. Напоминаю вопрос слушаний: «Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В июне 1920 года в системе ЦК РКП(б) создается новое подразделение — агитационно-пропагандистский отдел. Возглавляет его молодой коммунист Иосиф Сталин. В условиях гражданской войны, острого экономического кризиса, угрозы военной интервенции перед большевиками стоит непростая задача: убедить людей, что страна движется в правильном направлении и не за горами светлое будущее. Но как заставить массы отказаться от своего прошлого? Как заставить сплотиться перед лицом врага? Власть нашла нужные слова. В молодой Советской России начинается пропаганда образа нового человека социалистической формации: простой советский человек, скромный, трудолюбивый, бескорыстный, оптимист и патриот. Некоторые историки считают, что именно пропагандисты и агитаторы спасли советский режим. Голодная страна могла взорваться в любой момент. Идеология большевиков носила по-настоящему всеобъемлющий характер. Власть просвещала массы с помощью агитплакатов, литературы, кино и радио. Профессиональные агитаторы шли на заводы, фабрики, в колхозы. Они всегда были рядом с народом. По мнению западных исследователей, коммунистическая идеология формировала единый, а точнее, единственно верный взгляд на мир и обладала несомненной мессианской составляющей. Большевики взяли на вооружение русскую идею и, отбросив православный аспект, смогли убедить народ в его избранности, особой роли и могуществе.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, актуализируйте тему.
Млечин: Актуальность этой темы совершенно очевидна, поскольку почти два десятилетия вот мы, советские люди, пытаемся построить новую Россию, и не очень получается. И чем дальше, тем больше мы возвращаемся к историческому опыту, размышляем о том, чем был Советский Союз, что был советский строй и кем были мы, советские люди. Ну, это так полушутка, а если всерьез, то я, даже выходя сюда, еще до конца не знаю, что такое советский человек и очень рассчитываю на наши сегодняшние слушания, на приглашенных сюда специалистов, что мы сумеем разобраться, в том, что такое советский человек? Ну, если только человек, который жил при советской власти, тогда раньше был царский человек, а теперь какой-нибудь антисоветский человек или капиталистический человек. Но ведь не было ни царского человека, нет капиталистического человека. А советский человек в нашем восприятии действительно есть. А что такое советский человек? Вероятно, это все люди без различия этнического происхождения, которые жили на территории Советского Союза в условиях социалистической системы, поскольку это была особая система, впервые в истории осуществлявшая такое целенаправленное воздействие на человека. Это была некая реакция: человек приспосабливался к советскому времени…
Сванидзе: Время истекло!
Млечин: …к советскому образу жизни и вырабатывались черты мировоззрения, взгляды на жизнь, привычки, традиции, которые очень сильно закрепились и существуют и по сей день. К сожалению, на мой взгляд.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович! Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян: Все дело именно в том, что мы действительно стремимся что-то сделать в современном обществе, и мы хотим что-то сделать так, чтобы жизнь стала лучше, духовно богаче, так сказать, страна мощнее и т. д. Но мы не можем это сделать, не опираясь на свое прошлое. Мы не можем сделать это на основе отрицания своего прошлого. А у нас два периода, а за ними там уже такое далекое прошлое, что непонятно, что с ним делать. У нас есть период советский, длившийся очень долго, невероятно более долго, чем… для меня отвратительно всякое сопоставление советского и фашистского, просто я считаю, что оно глубоко ложно, но если даже сопоставить, то там было 12 лет, а тут 70, а это качественно разные вещи. И если мы не можем опереться на советское, то мы не можем опереться ни на что. Мы можем опереться только на утопию, да, т. е., на то, что бросает вперед. Но утопии тоже нет. Тогда черная дыра, в которую проваливается все современное общество. Но не это все еще. Главное, что в советское время мы жили при какой-то советской идеологии, которая достаточно просто все объясняла. А потом ее место заменила антисоветская идеология, которая также просто все пытается объяснять: два притопа, три прихлопа. И в эту разницу между советской идеологией и антисоветской проваливается вся реальность. У нас нет советской реальности, у нас нет своих Бурдье, своих Питиримов Сорокиных, которые объяснили бы реальность советскую. А только опираясь на нее можно работать. И нам нужна она…
