Наталья Тихонова: Начну с субъективизма интерпретации. Такой субъективизм неизбежен в любых исследованиях социума. А главный способ его преодоления — проверка, насколько устойчивы цифры на временных рядах, на разных выборках, при использовании разных методик. Если выявленная тенденция или закономерность устойчива, то мы можем говорить о том, что зафиксировали определенные особенности объективной реальности. Например, в моем докладе на рисунке 2 показана динамика отношения россиян к закону на временных рядах, которые насчитывают 6–7 точек по разным показателям. По некоторым из них число таких точек доходит до 15. И когда ты видишь эти ряды, становится понятно, устойчива та или иная характеристика или нет. Когда ты видишь, что определенное отношение к закону встречается у одних и тех же людей, т. е. таковы особенности их взглядов, когда видишь, кто эти люди и что еще их характеризует, то ты можешь глубже понять, что же за этим отношением стоит.
Игорь Клямкин: Боюсь, что коллеги не уловили, что это за «временные ряды» и «точки»…
Наталья Тихонова:
Речь идет о временных точках замера и построенных на их основе рядах. Например, точки 1995 года, 1998-го, 2000-го… За период 1995–2010 годов разные вопросы входили в разное число исследований — некоторые шесть раз, а некоторые и 15, и тогда данные по ним есть за каждый год. На основании показателей за соответствующие годы и строятся временные ряды, т. е. специальный тип графика, на котором видна динамика изменений (рост, падение, колебания, неизменность) за соответствующий период.
Возвращаясь же к вопросу о субъективизме интерпретации, могу сказать, что он, бесспорно, есть, но я его оцениваю как умеренный и приемлемый. Тем более что мои итоговые выводы во многом сопоставимы с выводами, которые получала группа Лапина по своим массивам и своим методикам, или которые получали Магун с Рудневым на основе данных ESS и шварцевской методики. Например, в том, что относится к установкам на жизненный успех в ущерб сотрудничеству.
В этой связи несколько слов о методике Шварца и о том, как с ней соотносится текст моего доклада. Методика Шварца относится к межличностным отношениям, т. е. к тому, как некто ведет себя среди ближайшего окружения, в среде родственников, знакомых, друзей, что для него важно в отношениях с ними, а что — неважно. Я смотрела этот блок норм и ценностей, но в докладе его практически не использовала. В докладе в центре внимания другие вопросы, связанные с представлениями о взаимоотношениях в системе «личность — общество — государство».
Что касается инглхартовской методики, то она связана с оценкой взаимодействия ценностей и экономического развития: как по мере перехода к индустриальной модели развития и далее эволюционируют ценности. Это корреспондируется с тем, что я называю «социокультурной модернизацией», но не жестко с ней связано. Потому что экономическая модернизация, индустриализация и даже рост численности городского населения могут успешно пройти, но нормы и ценности, которые характерны для потомственного городского населения, при этом не сформироваться. Именно такая ситуация характерна для России, где половина населения живет в малых городах и селах и где еще 60–70 лет назад большинство населения вообще были сельскими жителями.
То есть я хочу сказать, что я использую данные других исследовательских групп для контроля тех выводов, которые делаю. Но я делаю их на основе использования собственных методик и иных массивов данных, которые позволяют мне получать новые и, на мой взгляд, весьма нетривиальные результаты. Не является для моего исследования основной и хофстедовская методика. Просто блок вопросов, на которых она строится, был запущен в том же вопроснике, что и вопросы, на которых я строила свой анализ, и потому можно было использовать возможности этой методики как контрольные. Вот я ее и использовала, хотя и не как основу, а как способ контроля правильности сделанных выводов.
Эмиль Паин: На мой взгляд, при использовании методики Хофстеда трудно говорить о содержательной трактовке модернизации. Данная методика для этого слишком абстрактна. Как вы, кстати, понимаете саму модернизацию?
Наталья Тихонова: Говоря о данных по Хофстеду, я ни разу не использовала слово «модернизация». Потому что это действительно разные плоскости анализа. Если же говорить о понятии «модернизация», то, судя по вашим работам, мы, употребляя это слово, имеем в виду одно и то же. Я, как и вы, тоже сторонник неомодернизационного подхода, когда допускается множественность путей перехода от обществ традиционного типа к обществам модерна. Речь идет не просто об одной альтернативной версии модерна, в данном случае российской. Я убеждена, что если посмотреть повнимательнее на то, что происходит в других странах, которые принято относить к развивающимся, к мировой полупериферии и периферии, то мы зафиксируем и другие его версии.
Евгений Ясин: Я хочу заступиться за Хофстеда. Его методика выявляет признаки, которые корреспондируются с продвинутой, продуктивной культурой. Или, что то же самое, с культурой европейской. Скажем, что такое дистанция власти? Это показатель отношения человека к иерархии и его социального поведения: он может быть настроен на выполнение указаний начальства, а может — на собственное участие в принятии решений. Или возьмем показатель отношения к неопределенности. Признание ее желательности — это показатель склонности к риску, наличия предпринимательского духа. А если вы не склонны к риску, то ваша культура не есть продуктивная…
Игорь Яковенко: Когда человек спрыгивает с подножки трамвая, — это риск или не риск?
Эмиль Паин: В том-то и дело, что при использовании хофстедовской методики нельзя отличить риск такого «спрыгивания» или, скажем, пребывания на египетском курорте во время гражданской войны от риска предпринимательского, инвестиционного. Эта методика не дает основания для их разграничения. Она зафиксирует приверженность к риску того и другого типа, к риску вообще. Никакого предпринимательского духа вы с ее помощью не выявите.
Наталья Тихонова:
Чтобы интерпретировать изменения в культуре — в том числе и связанные с ее продуктивностью, мы должны выбрать какую-то макросоциальную теорию. Одна из них — теория модернизации, когда последняя понимается не как процесс любого улучшения, а в рамках тех подходов, которые уже около полутора столетий успешно разрабатываются в общественных науках. Специально говорю «полутора столетий», потому что в моем понимании концепция модернизации началась с Тенниса, Маркса и других, а отнюдь не с американских функционалистов. И для разных этапов развития общества в соответствии с этой концепцией продуктивными будут разные культуры.
Я, например, не уверена, что особенности американской культуры позволят ей быть конкурентоспособной в информационном обществе, хотя она была очень продуктивной последние 100–150 лет. И тезис о большей продуктивности сегодня для России именно западной культуры — это я Евгению Григорьевичу отвечаю — сам по себе отнюдь не очевиден. Ведь развивающиеся страны не имеют возможности расширять третичный и четвертичный сектора экономики, для развития которых так полезны были особенности западной культуры. Потому что в рамках глобального разделения труда основные позиции в этих секторах уже захвачены другими. Значит, у них по-другому пойдет формирование социальной структуры, у них будет другой численности средний класс, будут другие идеалы, они будут продуцировать другие модели политического развития.
Игорь Яковенко: Надо еще понять, что мы вкладываем в понятие «продуктивность».
Наталья Тихонова:
Верно. Ведь даже если цель у нас — обеспечить экономический рост максимальными темпами и занять наиболее перспективные позиции в глобальной экономике, то мы должны понять, что именно мы как ключевой критерий успешности выбираем в дальнейшем экономическом развитии. В зависимости от этого нам нужен разный набор культурных характеристик, разная численность населения вообще и разных социальных и профессиональных групп в частности. Так, инициативность — качество, которое широко было востребовано на этапе перехода к постиндустриальному развитию в западных странах. Но если в глобальной экономике за Россией закрепится роль фабрики, то инициативность населения только снизит нашу конкурентоспособность, так как для рядового работника на фабрике нужна не инициативность, а дисциплинированность (китайская модель). Инициативность же нужна только в третичных и четвертичных секторах.
Итак, сначала нужно понять, какую мы будем исполнять роль в глобальной экономике и, соответственно, какую ставить перед собой экономическую цель, а потом уж смотреть, какая нам под нее нужна культура. Или наоборот — посмотреть на тип имеющейся культуры и под нее выбирать цель. Это если говорить про продуктивность.
