Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Южная Корея отставала в это время от Папуа-Новой Гвинеи. Но, благодаря конфуцианским ценностям они все фантастически преуспели. Но, больше ни у кого нет. Японский опыт перенести на американскую почву не удалось.
Емельянов: Не удалось.
Млечин: Нет там конфуцианцев в Америке, ну, совсем нету. И у нас, к сожалению, нет, вот, в чем беда-то какая.
Емельянов: Но, все-таки, коллективистские основы тут играли большую роль.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель-эксперт.
Млечин: Давайте, все-таки, мы тоже продолжим этот разговор о том, каким образом этот опыт «большого скачка», ускоренной индустриализации, может быть востребован? Как в России, что для нас особенно важно сегодня, так и в мире. Николай Васильевич Злобин, доктор исторических наук.
Николай Злобин — директор российских и азиатских программ Института Мировой Безопасности в Вашингтоне, США.
Злобин: Мне немножко кажется этот разговор абсурдным, потому что мы говорим об опыте страны, которая потерпела экономический крах. Этим опытом воспользоваться нельзя, потому что он негативный. Вот здесь очень много вспоминали Америку. Я хочу просто, у меня такая аналогия пришла — поскольку все уже Америка, Америка, Америка — в Америке (я живу в Америке), там есть, очень такие вот, когда ты заболел, есть очень сильные таблетки, которые тебя не лечат, но тебе помогают сбить температуру и чувствовать «здорово». Вот. Причем, там написано — они, там, огромный удар по печени, они, там, потенциально тебя убьют, если будешь их пить постоянно. Но в данный конкретный момент ты будешь чувствовать себя здоровым человеком. Вот все, что, так сказать, история российской экономики — это постоянный прием каких-то таблеток. Советская экономика была нездоровым явлением — это была неудачная экономическая модель. И постоянно требовались какие-то таблетки. Индустриализация, там, кукуруза, коллективизация, что-то надо было все время с ней делать, потому что сама она развиваться не могла.
И вот, что поразительно, тоже здесь приводят в пример. Да, в разных странах были разные периоды, я согласен, были периоды, когда менялась политика. Но здесь поразительно что? К власти в 1917 году пришла партия, которая все эти модели постоянно проводила, как правильные. Военный коммунизм был правильной моделью — он рухнул, он не оправдался. НЭП — оказывается, тоже не оправдался, тоже провалился. Перейдем, так сказать, к индустриализации. Индустриализация — а, какая? Это же страна не стала современной. Да, войну выиграли. Хотя, это еще большой вопрос, как выиграли войну, потому что в первый год 60% того, что было построено, было оккупировано. Войну выиграли не за счет того, что было построено в 1-ю пятилетку. Это все было под немцами, практически все.
Вот принципиальная вещь, мне кажется, что из экономики с самого начала был изъят человек. Вот не было! Вот это всё вот разговоры, что коллективный — не было! Кадры ничего не решали! Ничего не решали! Экономика была административной. Сидел человек, сидел министр, сидел комиссар — они решали, сколько чего должно быть. Кадры сидели, или в лагерях, или под паспортами, без права выезжать куда-нибудь. Крестьяне были лишены паспортов. Какая разница, были они заключенными, или нет? Они всё равно никуда выехать из своей деревни не могли. Были прописки придуманы. Ленин критиковал царскую Россию за паспорта. В 30-е годы были введены паспорта, были введены прописки, люди не могли выезжать с места, там, где они работали — приписаны к предприятию. В стране стояли по 20 лет в очереди за квартирой и по 10 лет за машинами. Машины, которые на Западе продавались за 15 минут, стояли десятилетиями люди! Да, в космос полетели первыми. Да, была самая сильная армия мира. Да, была идеология — и я готов жить вот в этой самой куче, о которой говорил наш судья, но у меня будет самая сильная армия в мире.
Сванидзе: Зиновьев, Зиновьев о ней говорил.
Злобин: Понимаете, это была совсем другая система координат. Не люди были целью экономической модели, а государство. Ну, ведь позорно, ведь жалко народ, русский народ, который сначала гнобили в период коллективизации, индустриализации. Потом он доживал в этой экономической модели, получая, там, муку по талонам.
Я помню в 80-е годы, я сам работал в МГУ, мы получали там по талонам, ходили в профком, ботинки югославские. Понимаете, это все та же самая модель. Я живу в Москве, у меня квартира в высотном здании МГУ, мой подъезд называется «зона» — «зона Л». Потому что ее строили зэки. Он до сих пор называется «зона Б», кто знает МГУ, и А, Б, В, там зоны и так далее, потому что их строили зэки. Это остатки вот этой самой экономики. Она еще долго будет жить в нас.
Сванидзе: Завершайте.
Злобин: Поэтому, говорить о том, что этот опыт надо использовать — безусловно. Но его надо использовать, в том смысле, чтобы изучать и говорить: «Ни в коем случае! Никому нельзя идти этим путем!».
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы.
Кургинян: А в каком смысле человек ничего не решал? Вот — в каком смысле?
Злобин: Вы же жили, Вы же жили в Советском Союзе!? Не надо этой демагогии.
Кургинян: Я жил в Советском Союзе. Я твердо знаю, что человек очень многое решал. Пожалуйста, доказательство № 16.
Материалы по делу.
Из письма Алексея Исаева, в 22 года ушедшего добровольцем строить Магнитогорск: «Недавно нам, в силу образовавшегося прорыва, хотели поднести рогожное знамя. Так знайте, что многие горняки плакали на собрании и поклялись не допустить позора! Я никогда не думал, что рабочий (конечно, настоящий, а не сезонник) выглядит так, как он на самом деле выглядит. Если нужно, рабочий работает не 9, а 12–16 часов, а иногда 36 часов подряд — только бы, не пострадало производство! По всему строительству ежедневно совершаются тысячи случаев подлинного героизма. Это факт. Газеты ничего не выдумывают. Я сам такие случаи наблюдаю все время. Рабочий — это все. Это центр, хозяин». Цитата из книги. Лельчук В. С. Индустриализация СССР: история, опыт, проблемы. М., 1989
Алексей Исаев — генеральный конструктор, создатель ракетных двигателей.
Кургинян: Это человек, ушедший туда работать, потом ставший генеральным конструктором, создателем ракетных двигателей. Почему, он ничего не решал?
Он свою судьбу ковал своими руками. И мы знаем тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч таких писем. Мы видим, что там происходило. Как же так можно говорить? Если есть факты, говорящие о другом!
Тогда возникает вопрос, а зачем нам нужно снять и это все — существующее, объективное, несомненное — отбросить и сказать: «Запомните: все гады! Никогда больше к этому опыту не прикасайтесь! Не сметь!».
Может быть, какой-то в этом есть страх? А вдруг, прикоснуться? Опять соберется Советский Союз. Опять возникнут какие-то новые Гагарины, Королевы. Николай, а вдруг, так? А?
Видите, Вы улыбаетесь! И как-то мне даже кажется, что это…
Злобин: Понимаете… Понимаете — ну, сколько этому народу можно мучиться? Ведь понимаете, по сравнению с вот этим человеком, который всю жизнь по 36 часов, как он признается, работал. Ну, во-первых, это ненормально, когда экономика требует героизма. Это ненормальная экономика. Значит кто-то, где-то, что-то сделал не так, если ему надо работать 36 часов.
Это не плановая экономика, это уже ее извращение, на самом деле. В Америке я не представляю, чтоб рабочий гордился, что он работает 36 часов на свою страну. Это — позор! Потому что — это ненормально. Это — не экономика. Это армия, там — что угодно, там, называйте. Можно выиграть битву, но проиграть всю войну. Вот это все, что мне Советский Союз напоминал — это выигрыш конкретной битвы, но, в конечном счете, это полный проигрыш всего, что можно. Понимаете?
Кургинян: Вы говорите, что это ненормально, да?
Злобин: Для меня — нет!
Кургинян: Может быть, мы считаем… Вот, Вы говорите, а я же не хочу переходить на этот язык. Вот сейчас огромное количество блестящих ученых мира называют американскую экономику смертельно больной. Говорят, что она находиться на соответствующих допингах, так сказать. Принимает таблетки в виде печатаемых бесконечных триллионов долларов. Что она мертва. Что этот человек мертв. Что он в этом своем желании, о котором когда-то говорил Гамлет: «Что значит человек,/ Когда его заветные желанья/ Еда да сон?/Животное и все». Понимаете, что он в этом вот качестве — этот человек — он как бы уже находиться аут оф, да? За чертой, за рамкой.
Зачем мы сейчас, когда так трудно всем. Когда такой всемирно-исторический тупик. Когда есть проблема, вообще, будущего истории и, безусловно, завтрашнего дня Запада. Зачем мы сейчас берем и это — зачеркиваем!? Это — зачеркиваем! Это — …! Что, у нас так много альтернатив стратегического развития в мире?!
