Млечин: Борис Михайлович, я нисколько Вас не перебиваю. Более того, создавались в мире новые отрасли, открывались новые направления, а эта экономика не могла за этим поспеть, потому что это были её органические пороки. То есть, мы с Вами…
Шпотов: Верно. Но индустриализация была триумфом для конца 30-х годов, когда мы создали потенциал промышленный для войны с Германией и могли усваивать технику американскую, посылаемую по ленд-лизу. Усваивать и обслуживать. То есть, у нас была уже какая-то площадка для того, чтобы их истребители, там прочая военная техника. Кстати, Покрышкин летал на Аэрокобре, предпочитал ее.…
Млечин: Да! На импортных, да.
Шпотов: А главное, мы приобщались к современным технологиям, не ломая особенно голову, получая готовые образцы. Это дало огромный момент, позитивный. А отрицательный — то, что мы на этом застряли.
Сванидзе: Спасибо! После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме «Индустриализации».
Последний вопрос сторонам: Сохранил ли значение опыт советской индустриализации?
Сторона защиты, пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Мне-то кажется, что, оплакивая все трагедии, все издержки, все ошибки, которых было достаточно, восхищаясь тем, что весь мир назвал потом «русским чудом» — а именно так была названа эта индустриализация- мы должны одновременно относиться к этому, как к своему советскому наследству, как к нашему опыту, опыту наших достижений. И сейчас, как никогда внимательно, всматриваться в него. Потому что, на самом деле, для меня, это есть опыт развития без разрушения коллективистского общества. Советское предприятие — это не вполне индустриальное предприятие западной экономики. Это то, что потом, в постиндустриальную эру начали снова искать. Что начали искать японцы, что начали искать в других странах мира. Когда вдруг оказалось, что, вот, ты в этой модернизации «бросаешь в топку» традиционное общество — вот крестьян этих. Да во всех странах мира! А что, в Англии не шло это раскрестьянивание, сгон с земель и все остальное? Вот ты их «бросаешь», и пока ты их «бросаешь» — «паровоз едет», развитие есть. А потом некого «бросать в эти топки». Понимаете, что я образ говорю, да? Вот это так во всех странах мира. И тогда все это останавливается. И то, что мы видим сейчас в Китае, или в Индии — это еще есть традиционное население, которое можно запустить в модернизацию. А, если его нет?
И вот тогда возникает вопрос — можно ли развиваться немодернизационным путем? Есть ли альтернативы модернизации? И вдруг оказывается, что советский опыт ускоренного развития есть, в каком-то смысле, бесценный для человечества опыт альтернативной модернизации. Не той, которой шли другие, а другой! Он дал результаты? Это возникло. И тогда к каждому элементу этого опыта надо внимательно присматриваться.
Пожалуйста, доказательство № 34.
Материалы по делу.
Из статьи японского профессора Аихиро Ишикавы: «После окончания второй мировой войны при анализе довоенной модели модернизации были подвергнуты критике корни авторитарного этатизма и милитаризма, указывалось на незрелость и невосприимчивость концепций индивидуализма и рационализма в японском обществе и менталитете. Внимание сосредоточивалось на традиционных ценностях и общественных отношениях, которые все еще сохранялись в повседневной жизни… Коллективистские ценности и поведение, отношения сотрудничества подверглись положительной переоценке и были определены, как человеческий фактор экономического успеха… Претензия на японский путь модернизации была в значительной мере связана с уравнительными и коллективистскими тенденциями в общественной трансформации». Эволюция концепций и практики модернизации в Японии. Журнал «Проблемы теории и практики управления», № 1/2003 г.
Кургинян: Может быть, все это означает, что глубокий опыт изучения советской индустриализации и советского общества в целом, может быть этот опыт даст надежду западному человечеству и нашей стране. Может быть, суть его в этом. Я бы хотел спросить Емельянова, как Вы считаете, Юрий Васильевич?
Емельянов: Да, я совершенно с Вами согласен. И ведь не случайно, когда наши люди прибыли на одно японское предприятие, они увидели там плакат — «Кадры решают все».
Кургинян: А знаете, как полностью? «Кадры, овладевшие техникой, решают все!»
Емельянов: И, мне кажется, что конечно, советский опыт индустриализации повлиял в значительной степени позитивно на дальнейшие судьбы мира.
Да, Китай сейчас идет совсем другим путем. Но ведь не было бы основы для нынешнего скачка Китая, если бы он не следовал индустриализации по советской модели.
Кургинян: Значит, что-то в этом опыте не в прошлом, а в будущем!
Емельянов: Конечно! Да!
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: На самом деле, формула звучит иначе — «В период реконструкции кадры решают все». Если так, точно по первоисточнику.
Юрий Васильевич, разве вот этот вот большой скачок не является, как раз, образцом, от которого все отказались. Только в Китае попробовали повторить, у них это тоже называлось «большим скачком» и, поскольку, они все доводят до некоторого абсурда — это выглядело вообще чудовищно. Они тоже попытались за несколько лет провести настоящую индустриализацию. Это привело к огромным, там идет речь о десятках — это большая страна — десятках миллионов жертв. Полном разрушении экономики. И полному отказу от всего этого.
Я не знаю, кто Вам рассказывал про лозунг «Кадры решают все» в Японии. Я могу поручиться, его там никогда не было. Это я просто, как японист по образованию, по первому, по специальности своей основной, могу Вам сказать это точно. Вот уж на какой опыт они стопроцентно не опирались, так это на советский. Они при создании послевоенной индустрии, конечно, использовали опыт американский и с помощью американцев, на американские деньги, поскольку исполняли их заказы, строили индустрию. А что касается системы отношений, взаимоотношений, то это их собственная, они совершенно не подозревают о том, о чем здесь Сергей Ервандович рассказывал. Вот просто не подозревают об этом — у них есть свои традиции.
И если говорить еще, не знаю, даже, кто еще мог воспользоваться этим опытом? Кто еще? Скажите, пожалуйста. Ну, какой же это опыт, ну, какие же это коллективистские отношения, когда революционный порыв в 28–29–30-м годах, если мы говорим о вчерашних крестьянах, которые, убегая от голода, бросают все, начинают работать? Это не революционный энтузиазм первых послевоенных лет — это отчаяние, это горечь, это страдание. Какой тут коллективизм? На что здесь можно опираться, понимаете?
Вот тут так получается, что какие-то мифы заслоняют реальность, и мы гордимся совсем не тем, чем надо гордиться.
Вот вопрос мой такой. Не согласитесь ли Вы, что, на самом деле, это опыт, от которого надо отказываться? Как говорил товарищ Ленин, наследство, от которого мы отказываемся.
Емельянов: Нет. Я думаю, ни от какого опыта не надо отказываться. Надо принимать его во внимание, делать из него соответствующие выводы. В том числе и к Сталинскому опыту. И Вы не правы! Существовал социалистический блок, существовали страны, которые следовали советской модели, которые создали целый ряд потом…
Млечин: И что с ними?..
Емельянов: Но не произошло полного развала китайской экономики…
Млечин: Нет — полного, к счастью, не произошло. Но, что с ними было?
Емельянов: У Вас так получалось.
Млечин: Под 50 — цена большого скачка оценивается китайцами, примерно в 50 миллионов человек.
Сванидзе: Время.
Емельянов: Дальше. Японцы учились и у американцев — согласен. Но ведь в конце 80-х годов Америка стала учиться у Японии. Потому что качество продукции упало у американцев, качество обслуги упало. И они, вдруг обратились к японскому опыту. А почему? И вдруг выяснили — патриархальные отношения, матриархальные, даже.
Млечин: Нет…
Емельянов: Мама, которая играет огромную роль в воспитании ребенка. И ребенок, который ответственно относится к своим делам и выходит из школы образованным, а не неучем, как в американской и, к сожалению, в нашей современной школе.
Млечин: Это все очень просто. Это конфуцианская модель. Посмотрите на все государства, входящие в систему конфуцианской этики. Они все фантастически преуспели. Малайзия и африканские государства в начале 60-х годов были примерно равны.
