Второе. Из-за чего же мы так гнали? Ну, не мы, а страна. Я себя не разделяю со страной. Я человек русский, сын крестьянина и правнук крепостного крестьянина тамбовского и имею право на это. Не разделять себя со страной.
Сванидзе: Я думаю, что мы все здесь граждане России имеем право, не разделять себя со страной.
Моруков: Тут, опять же лукавили по поводу НЭПа и больших урожаев. Да, были урожаи, а куда они девались? Кто-нибудь мне может ответить? Могу Вам ответить, что в 1926–1927 году украинский крестьянин израсходовал на самогоноварение 60 миллионов пудов зерна. Это только украинские крестьяне…
Млечин: Это они до сих пор бы пили, если бы столько они согнали…
Моруков: Это я, так сказать, не хочу ничего… Я не оцениваю. Мы приводим цифры. Самое-то главное, я отвечу вот на вопрос нашего так сказать судьи, который заявил, что все стройки 1-й, 2-й и 3-й пятилетки начинались с ограничения колючей проволокой…
Кургинян: Вот, вот, вот!
Моруков: Могу Вам сказать за 1-ю и 2-ю пятилетку, что ни одно крупное промышленное предприятие силами заключенных ГУЛАГа не было построено…
Сванидзе: Правда?
Кургинян: Да, Николай Карлович!
Моруков: И не строилось…
Сванидзе: А может быть, их вообще не было?
Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович: «Количество заключенных в 1930 году — 450 тысяч человек. Массовый труд использован на Беломорско-Балтийском канале. От 1-го до 3-х процентов трудовых ресурсов…»
Сванидзе: Беломорканал?..
Моруков: Я, наверное, русским языком говорю: «Крупные промышленные объекты»! Мы не берем стратегический объект Беломорканал. Это стратегический объект!
Млечин: Какая разница для заключенного, на каком — на крупном промышленном, как Вы говорите или на стратегическом объекте?
Моруков: Нет! Мы сейчас говорили… Я отвечал на вопрос, на заявление Николая Карловича…
Млечин: Вы сказали, что это крупный стратегический… Ну так и что? Какая разница-то какая?
Моруков: У нас строилась силами заключенных Беломорско-Балтийский канал, обеспечивались дровами Москва и Ленинград. Это Свирский лагерь и Темлагерь.
Сванидзе: А Норильск?
Моруков: А Норильск — с 1935 года.
Сванидзе: Ну и что?
Моруков: Секунду, секунду!
Сванидзе: Ну и что, что с 1935?
Моруков: Ну и что дальше? И кроме этого, я Вам могу сразу сказать, что число заключенных в Норильске до 1937 года было меньше 4 тысяч человек.
Сванидзе: Спасибо.
Моруков: Пожалуйста.
Сванидзе: Вот о великом прогнозировании, значит, статья Иосифа Виссарионовича Сталина, в 1929 году написанная, «Год великого перелома». Он говорит о форсированном колхозном строительстве, которое уже через 3 года сделает страну, цитата: «…одной из самых хлебных, если не самой хлебной страной в мире». Через 3 года после 1929 был 1932 год — это был разгар великого голода. Вот это о том, что там кто предугадывал.
У меня, на самом деле, вопрос Вашей стороне. Вот, Сергей Ервандович Кургинян, он здесь не один, кстати, это действительно, главный довод представителей той идеологической позиции, которая защищает индустриализацию и коллективизацию, оправдывая ее войной. А война — это, действительно событие, которое нет здесь даже смысла комментировать в нашей истории его масштаб и значение. И эта карта, в общем, она, очень сильная карта. Вот Вы готовы эту карту каким-то образом покрыть или нет? Вот как Вы считаете? Вот, да, жертвы, жертвы, жертвы, жертвы, миллионы, миллионы, миллионы, хотя и с этим спорят. Но! А если б войну проиграли? Прошу Вас.
Ясин: Я лично убежден в том, что Великая Отечественная война не обязательно должна была быть. В существенной мере это зависело от той политики, которую проводило Советское государство. Значит, дело в том, дело в том, что эти люди обладали определенным образом мышления. И они, так сказать, мы со всех сторон окружены врагами. Почему мы окружены врагами? Мы — единственная страна социализма, мы — будущее человечества, поэтому нас боятся, и нас могут уничтожить. Я не знаю, если бы мы проводили другую политику, какие были бы результаты, это раз. Я вынужден говорить в сослагательном наклонении, потому что война потом была.
Второе, мы могли не заключать пакт с Гитлером. Мы могли продолжать переговоры с французами, американцами, англичанами и так далее. И Гитлер бы никогда бы не напал бы на нас. Если бы мы, так сказать, ну, демонстрировали, что мы не находимся во враждебных отношениях с другими. На Западе у этих людей могла быть мысль о том, что, давайте натравим немцев на Советский Союз…
Сванидзе: Завершайте, Евгений Григорьевич!
Ясин: Но это одно дело. Если так Вы думаете, а какую Вы проводите политику, это второй вопрос. Я сам говорил, что войну бы мы не выиграли, если бы не было индустриализации, Вы меня процитировали, поэтому я не отказываюсь от этих слов. Но, значит, возможны были другие варианты, если б была другая политика. Ее не было, потому что это была политика, основанная на том — обязательно, несмотря ни на какую цену, любой жестокостью добиться своего. А вот эта жестокость нам обошлась очень дорого, мы вот теперь вот все голосуем за Сталина.
Сванидзе: Спасибо. Мы завершаем второй день слушаний по теме индустриализации. И нам предстоит 3-й день слушаний на это тему. Он будет завтра, в 21 час.
Часть 3
Сванидзе. Сегодня третий день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»
Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, по крайней мере, три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.
Повторяю вопрос сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»
Мы запускаем голосование для телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Летом 1928 года завершился один из самых громких судебных процессов времен советской индустриализации — по Шахтинскому делу. После нескольких аварий на шахтах Донбасса 49 человек были признаны виновными во вредительстве и контрреволюционной деятельности. 11 подсудимых получили высшую меру наказания — расстрел. История имела большой резонанс не только в Советском Союзе, но и во всем мире, так как среди обвиняемых было несколько иностранцев. Шахтинское дело стало одним их многих на пути к светлому будущему, поделенному на изнурительные сталинские пятилетки. Советский народ получил недвусмысленный сигнал о том, что работать надо с особым усердием. А Запад осознал, какими методами Советы пытаются догнать и перегнать остальной мир. Ликвидация частной собственности, принудительный труд, репрессии — все это вызвало резкую критику демократических стран. Западные эксперты подвергли сомнению даже экономические достижения СССР. По их данным высокие показатели обусловлены не подъемом производства, а резким снижением потребления и обесцениванием человеческого труда. По мнению многих российских исследователей, страна добилась главного. За 13 лет практически удалось ликвидировать отставание в машиностроении. Была обеспечена политическая и экономическая независимость государства. На созданной индустриальной базе стало возможным проведение масштабного перевооружения армии. Но, за ширмой впечатляющих цифр скрывалась история простого советского человека, который все годы индустриализации работал впроголодь, на износ, на пределе физических возможностей».
Сванидзе: Итак, третий день слушаний по теме «Индустриализация».
Первый вопрос сторонам: Как повлияла индустриализация на дальнейшее развитие СССР?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Ну, можно посмотреть, действительно, что дала индустриализация в таком, на отдалении, в историческом пространстве, как она влияла на нашу жизнь уже и после окончания вот этого большого прыжка и даже после войны, поскольку Советская система была построена на том, что было создано тогда. Я бы хотел обратиться, вот, к своим свидетелям и начать с Нины Львовны Рогалиной, доктора исторических наук и профессора.
