У нас по этому поводу тоже идет политическая борьба. Если мы посмотрим поездку Путина в Бутово, на полигон, где были расстреляны люди, или поездку Путина и Медведева в Новочеркасск, где они возложили венки к памятнику рабочим — жертвам расстрела 1962 г.,— это вещь, немного мешающая исторической политике. Но здесь важно, что у нас политическая борьба, как всегда, происходит между кремлевскими башнями или между околокремлевскими башнями. То есть у нас политическая конструкция такова, что, если власть однозначно и решительно двинется в сторону исторической политики, последствия будут заметно более разрушительны. Хотя они и так уже разрушительны, но они будут еще более разрушительны, чем то, что мы видим в Польше и в Украине. Вот на этой оптимистической ноте я и заканчиваю свое выступление.
Обсуждение
Борис Долгин: Еще одна устная ссылка. Некоторое время назад в разделе «Документы» мы опубликовали обращение общества «Мемориал» «О национальных образах прошлого». Это о том, что очень часто сталкиваемся с реальными проблемами войны памятей, когда на одно и то же событие разные стороны смотрят по-разному, имеют разную историю по этому вопросу, более того — пытаются использовать в политике. Призыв документа — создать что-то вроде форума (в широком смысле) для того, чтобы использовать эти сюжеты для сближения, для наращивания опыта взаимодействия, а не для того, чтобы разрушать пространство диалога в политических целях.
Миллер: Борис, спасибо большое, что Вы упомянули этот документ, потому что я сам хотел о нем сказать, но забыл. Мне как раз кажется, что, притом что этот документ мотивирован самыми положительными интенциями и правильно ухватывает ощущение, что здесь таится большая угроза, диагноз как раз ставит неверно и поэтому предлагает не совсем верные способы решения.
Если использовать тот анализ, который я вам сейчас предложил, то я вас уверяю, что эта идея открытого форума, который должен компенсировать недостаток общения, якобы и являющийся главной причиной взаимного непонимания между разными сторонами, не сработает. Потому что этот форум моментально будет превращен бойцами исторической политики в одну из своих площадок. С моей точки зрения, если мы думаем о том, что бы можно было сделать, нужно делать портал, на котором по основным темам этой исторической политики вывешивались бы два сорта текстов в разных разделах. Один пусть называется «Научные дебаты», и там место таким текстам, как [тексты] Грациози, Химки и проч. А другой пусть называется «Зоопарк», и туда можно вешать просто для ознакомления тексты этих бойцов, чтобы интересующиеся граждане могли сравнить и понять, в чем разница. Но ни в коем случае не форум, куда все будут заходить и опять ругаться матом и плевать друг другу в борщ.
Долгин: Первое. Форум все-таки имелся в виду в совсем другом смысле. Второе. Единственное, что могу организационно сказать, что не знаю, как насчет второй группы текстов, но первые мы с удовольствием будем публиковать и у себя.
Александр Даниэль: Во-первых, сразу отвечу на последнее соображение, которое Вы высказали, Алексей Ильич. Ведь предложение о форуме в нашем обращении было высказано специально вне конкретных форматов, потому что мы считали правильным, что обсуждение этого обращения приведет к более внятному для нас самих представлению о форматах. В частности, Ваше предложение мне кажется крайне интересным, и спасибо Вам за него. Очень возможно, что одним из форматов этого форума будет именно то, о чем Вы говорите. Я бы только заметил, что культурная дискуссия может вестись не только историками, на мой взгляд, но тут ключевой момент — не профессионализм, а именно культура дискуссии, готовность слушать и слышать друг друга.
Теперь, если позволите, реакция на Вашу лекцию. Во-первых, я не могу не солидаризоваться с Вашей генеральной мыслью, она мне кажется бесспорной и вполне правильной. Я только хотел сказать, что все, может быть, не так трагично, если выйти за пределы служивой науки. И в Польше, и в России, и в Украине есть независимые исследователи, есть люди, не скованные теми или иными догмами, они работают, публикуются. Я бы хотел обратить внимание на тех людей, которые состоят не в государственной политике, а в общественной готовности ее принимать. На самом деле, в этом смысле хотелось бы поверить в тех специально нанятых людей, которые на сайтах реагируют на исторические дискуссии, было бы замечательно, если бы это было так. Я боюсь, что в большинстве случаев это не так, и те люди, которых вы предлагаете поместить в зоопарк, выражают действительно то, что они бескорыстно думают. Я вовсе не хочу отрицать влияния именно государственного промывания мозгов в названных вами странах на историческом измерении общественного сознания. Мне кажется, что это процесс с положительной обратной связью. Общественные настроения формируют правительственную политику, правительственная политика раскачивает общественные настроения, и эти системы входят в резонанс и друг друга взаимно усиливают, в этом, на мой взгляд, опасность. Вот что можно было бы этому противопоставить, чем тормозится честная общественная рефлексия об истории.
Вы произнесли одну фразу, и это, пожалуй, главный пункт, по которому я хотел бы Вам возразить. Вы сказали, что частичная победа над государственной исторической политикой в Польше связана с тем, что молодое поколение сыто этими проблемами по горло. По-моему, ставка на то, что молодое поколение или вообще общество сыто по горло проблемами истории,— крайне опасная ставка. На самом деле в России мы на этом точно проиграем.
Миллер: Не надо меня убеждать в этом, это просто плод недоразумения. Я потом объясню.
Даниэль: Хорошо, тогда я просто для аудитории объясню, что́ я имею в виду. Я был в Польше в мае прошлого года, в разгар самых острых полемик и люстраций на некой конференции, устроенной вовсе не сторонниками братьев Качиньских, а, наоборот, их яростными оппонентами. И почему-то на этой конференции центральной темой была русская память, русская история. И я высказался о либеральном равнодушии к истории, воцарившемся после 1991 г., о представлении о прошлом как о черной дыре, о которой говорить не стоит, от которой нужно просто отвернуться, о том, что после 25 октября 1917 г. наступило сразу 21 августа 1991 г., а в промежутке ничего не было, это и создало нынешнюю политику государства, на этом пустыре выросло то, что мы сейчас имеем. Аудитория встретила эту мысль крайне холодно, и я понял почему. Потому что этот упрек российскому либеральному сознанию абсолютно так же применим к польскому либеральному сознанию, т. е. к тем людям, которые сидели в этом зале. Мне кажется, что ни в коем случае нельзя от этого уходить. Ведь Ярослав Качиньский — автор этого Музея Восстания, и все польские социологические опросы говорят, что на Музее Восстания, на том, что они его создали, он и его брат набрали огромный процент голосов. А либералы спокойно отдали эту тему, потому что история их не интересовала, у них была тенденция забыть и идти дальше.
Что касается польской люстрации. На самом деле Качиньские выиграли на музее и проиграли на люстрации год назад, когда конституционный суд под сочувствие большей части польского общества заводил самые чудовищные статьи этого закона о люстрации. Просто потому, что это затронуло достоинство всей польской интеллигенции, и польская интеллигенция солидарно, даже не глядя, кто правые, кто левые, на этот закон отреагировала.
В связи с этим у меня к докладчику только один вопрос. Алексей, Вы начали с того, что сформулировали два понятия: историческая политика и политизация истории. Но все, что Вы говорили об исторической real politic, ничем не отличается от политизации. В чем разница между этими двумя терминами в Вашем понимании?
Миллер: Да, вопрос ключевой. Сначала про молодое поколение, про главное возражение. Это плод недоразумения. Когда я говорил о том, что молодое поколение пошло и проголосовало против Качиньских, я все-таки не имел в виду и не думал, что меня так поймут, что главным мотивом польских выборов была историческая политика и вообще исторический сюжет. Это был один из элементов довольно большой общей картины, потому что это было частью ругани с Россией, с немцами. Историческая политика обслуживала конфронтационную политику в целом, молодому поколению это совершенно не понравилось.
Далее про «все не так плохо, есть исследователи» и т. д. Я говорил, что, конечно, есть эти исследователи. Насчет того, все ли не так плохо, рискну не согласиться, и у меня здесь два аргумента. Я вначале говорил о том, что я имею постоянный контакт со студентами из трех стран. Я вижу, что меняется. Это студенты, которые закончили вузы в Польше, в Украине, в Грузии, в Азербайджане, в Белоруссии, в Молдове, в России. Я вижу, как растет эта индоктринация, как она становится все более и более жесткой. А это плод исторической политики. Кстати, судя по всему, самые тяжелые последствия дает промывка мозгов в Грузии. Вот оттуда приезжают люди в очень тяжелом состоянии, и их приходится действительно лечить. Кстати, иногда получается. Очень интересно, я в последние несколько лет стал сталкиваться с ситуациями, когда студенты вообще отказываются вступать в диалог. Если они сталкиваются с какой-то попыткой преподавателя деконструировать ту систему координат, с которой они приехали, то они уходят. У меня был случай, когда грузинский студент бросил мой курс в середине, заплатил штраф, потерял баллы, т. е. создал для себя массу проблем, но бросил этот курс тогда, когда я сказал, что Грузия, как мы ее знаем, формируется в XIX в. и она вовсе не является чем-то данным и т. д., как и многие другие страны. Это было для него совершенно непереносимо. Я вижу, что происходит, и отсюда вопрос насчет этих исследователей. Исследователи — это очень хорошо, они везде есть: и в Польше, и в Украине, и в России. Важно другое: где они обитают и что из этого доходит. Потому что если есть историческая политика, то тогда как доминирующие внедряются соответствующие списки литературы, пособия для учителей. Вот знаменитое пособие для учителей по ХХ в., которое мы так активно все время обсуждали, в большинстве своем не читая. Я хочу сказать, что ничего плохого в этой книге нет в том смысле, что имеет право на жизнь такая точка зрения, было бы странно, если бы ее не было.
