Долгин: Речь идет о пособии под редакцией Филиппова.
Миллер: Не в том смысле, что я согласен с тем, что в этом пособии написано. Но то, что Сталин — великий менеджер и т. д., ну, есть люди, которые так думают. И нехай себе думают, нехай свою точку зрения провозглашают. Это становится очень опасным в другой момент. Ведь эта точка зрения вдруг становится доминирующей не потому, что вдруг она нашла могучий отклик в обществе, и все бросились: «Наконец-то нам правду сказали!» Но потому, что был проведен целый ряд мероприятий по пропагандированию, по внедрению, по изданию. И кто это делал? И если вы мне скажете, что это делала какая-то структура, которая с властью никак не связана, то я улыбнусь вам в ответ. Это и есть историческая политика. Политизация истории есть всегда. На самом деле любой человек, любой историк, когда он что-то пишет, в большей или меньшей степени политизирован. Дальше уже начинается совершенно другая тема: как человек сам себя анализирует, как он старается услышать другие голоса, как он ведет полемику с людьми, которые по-другому мотивированы. Это все происходит в обществе, и общество слышит этот хор голосов. А другое дело (и это мой главный тезис, который я пытался подчеркнуть), когда силы, которые обладают огромными ресурсами, в том числе медиаресурсами, входят и начинают это внедрять, тогда этот хор, многообразие голосов маргинализуется, и идет прямая линия, жуткая индоктринация, плоды которой я вижу каждый раз в аудитории, когда я вхожу в нее. Историческая политика — это, подчеркну, способ промывки мозгов в условиях информационной открытости. Одно дело, когда есть цензура и через нее что-то не пропускают. Так при советской власти было. А другое дело, когда напечатать можно все, но есть механизмы, которые позволяют загнать это все на периферию общественного сознания. Поэтому я и не согласен.
Насчет Вашего замечания о либералах. Я сам себя не причисляю к либералам. Но для меня важно другое, то, что те, кто стараются сложно думать об истории, как раз очень плохо работают с медийным пространством и не обращают внимания на те низкие жанры, которые и являются очень важными. В конце концов взял Филиппов и написал пособие. А где, если угодно, либеральное пособие на тему русской истории в XX в.? Где оно? Я как-то сделал хулиганскую вещь, но, слава Богу, у меня был хороший издатель, и он мне простил. У меня есть книга «Украинский вопрос в политике властей и в русском общественном мнении». Она вышла в 2000 г. тиражом 2 тыс. экземпляров. Я хулиганским образом всю книгу положил в Интернет. И меня Игорь Савкин, поклон ему низкий, редактор издательства «Алетейя», простил и не стал за это преследовать. Оказалось, что с моей книжкой историческая политика в Украине с 2000 г. борется не покладая рук, и уже в кровь сбила себе кулаки, а все равно не выходит. Но это же надо с медиа работать! Поэтому когда кто-то говорит: «Мы издали 25 томов про историю ГУЛАГа тиражом 3 тыс. экземпляров»,— то я хочу спросить: «Ребята, неужели вы думаете, что этим вы сформируете медийное пространство? Это очень важно, это очень нужно, это развитие науки и еще много чего, но это не решит проблему, пока вы не сделаете одного тома, который будет вашим ответом на белую книгу, черную книгу, красную книгу и еще что-то». В этом отношении тот лагерь сложно мыслящих довольно плохо работает. Но я вам хочу сказать, что иногда возникают странные возможности коалиции. Пример. То, что пишет Сергей Кара-Мурза на исторические темы, мне совсем не близко. Но недавно я прочитал его статью, вопль возмущения по поводу этого «византийского» фильма. Значит, и его уже достало. Это меня достало, его достало, нас по-разному достало. Но мне неважно, что нас по-разному достало, мне важно, что нас обоих достало. Мне не нужно, чтобы наши точки зрения совпадали, мне нужно, чтобы была какая-то коалиция людей, возмущенных примитивом.
И насчет резонанса, молодого поколения и т. д. Молодое поколение интересуется, но надо научиться с этим молодым поколением разговаривать, и это очень сложная задача. Кстати, я считаю, что у либералов очень серьезная проблема, потому что традиция говорения на эти темы, которая была выработана в 1960—1970-х годах, во многом продолжается. Мы недавно говорили, в том числе с вашими коллегами из «Мемориала», и вместе сказали такую вещь, что надо понять, что страна изменилась, люди изменились, и надо понять, как о тех же вещах говорить по-новому людям, которые уже не прячутся на кухне от советской власти, не ощущают себя совершенно обездоленными, как поговорить об этом по-новому с сытой страной. Это не мои слова, это я у кого-то украл, не помню, кто это сказал. Как о разных проблемах и о проблеме трагедии в нашей истории поговорить со страной, которая стала потихоньку сытой, которой это ужасно нравится, она радостно переживает это новое качество. Но тем не менее это не значит, что они совсем не готовы поговорить о прошлом, в том числе в трагическом ключе. Хотя не только о трагедиях идет речь.
Ольга Лобач: Во-первых, я благодарна за ту тему, которую Вы упомянули вскользь, но она мне представляется крайне важной. В частности, то, что относится к искушению профессионального сообщества. Не так давно был открытый семинар «Полит. ру», который собирал философов. Они разговаривали по поводу современного состояния философии, и, в частности, самими философами там была высказана мысль: «Раньше мы были нужны, были ангажированы, и жилось нам очень хорошо и правильно, философия в нашем обществе была востребована. А сейчас мы живем так же, как остальные гуманитарии, хуже, чем раньше, потому что успешный философ сейчас никому не нужен». Судя по всему, акцент на искушении переместился на историю, потому что она более употребима в политически-медийных дискуссиях. При этом могу горячо согласиться с Вами в диагнозе современной культурной ситуации, когда у вас отнимают возможность говорения, которая предполагает услышание вас. Тексты существуют, а коммуникации нет. У меня только один вопрос. Вы действительно считаете, что участие в медийном пространстве, вхождение в пространство формализованных обменов, как Вы его описали, поможет спасти эту ситуацию? И второе. Профессиональное сообщество историков, судя по всему, в Вашем изложении не обладает этической устойчивостью к использованию. И вообще может ли любое профессиональное сообщество обладать такой устойчивостью? В этом смысле моя позиция заключается в том, что то, что вы описываете, называется определенной культурной ситуацией, и если Вы не выделяете себя из профессионального сообщества в сообщество культурных людей, где у Вас есть действия, принципы, формы этой деятельности, где профессиональное сообщество становится второй характеристикой, то из этой ситуации не выйти. А также большое спасибо, потому что я уже не один раз слышу в Ваших текстах мысль, представляющуюся мне важной, о том, что политика — это только одна из действительностей нашего социума, и если ставить ее слишком высоко, с ней никогда нельзя будет ничего сделать. Вы сами ее туда поставите и никогда не найдете с ней ни общего языка, ни взаимодействия.
Миллер: Вопрос вроде короткий. А у меня есть целый ряд важных, с моей точки зрения, возражений. Во-первых, философы. Ничего подобного. Ангажируют. И я вам приведу пример философа Леонида Полякова. Замечательно ангажирован и недавно обслуживал, в 2007—2008 гг., из последних, так сказать, сил.
Долгин: И это далеко не единственный пример, я бы мягко сказал.
Миллер: Историков, правильно, тоже ангажируют. Обладает ли профессиональное сообщество историков устойчивостью? Конечно, нет, если мы берем историков за профессиональное сообщество. Но внутри есть какие-то группы, которые такой устойчивостью, в общем, обладают. На разных уровнях разные вещи их начинают задевать и выводить из себя. Я не хочу называть имен. Но я занимаюсь networking, построением сетей, и я вижу, как я приобретаю союзников. Причем эти сети не обязательно только внутри России. Я знаю ситуации, когда на историческом факультете московского вполне уважаемого университета люди, профессиональные историки, причем не обязательно шибко либерального направления, видят, как у них начинают воровать студентов, их начинают подтягивать к обслуживанию исторической политики. И они говорят своим студентам: «Знаете, ребята, обратной дороги вам не будет». Постепенно, по крайней мере, какие-то фрагменты исторического сообщества начинают на это реагировать. Точно то же самое происходит в других странах, которые являются территорией, на которой это осуществляется.
Теперь что касается того, что не будем ставить политику высоко, никогда не договоримся и т. д. Слишком высоко ставить политику не надо. Может быть, я неправильно понял, но в том, что Вы говорили, я узнал тезис, что власть всегда плоха и порядочный интеллигентный человек с ней разговаривать не должен. Если это не так, то перестаю отвечать, поскольку Вы представляете, что я могу сказать по этому поводу.
