Сумасброд какой-то! И это для всех по телевидению передают.
— Знаете, что, товарищ Чуев Феликс… Отчество… Иванович, — говорит Каганович. — Мы с вами так договоримся. В зависимости от состояния моего здоровья, конечно, потому что у меня давление иногда поднимается, вы составьте мне вопросы, я бы подготовился и рассказал. При условии, что вы перепечатаете и принесете мне. Или покажете второй экземпляр. И вы в короткий срок моей жизни могли бы иметь целую книгу.
— Конечно. Я так и думаю сделать, Лазарь Моисеевич, — ответил я.
Определение сталинизма
— Сейчас много теоретических вопросов, связанных с перестройкой, над которыми надо еще работать. Я за перестройку, но как? Мне надо перечитать некоторые речи Ленина, некоторые работы Сталина. Странно: старому человеку некогда, времени не хватает.
— Я знаю по себе: пишешь книгу, и некогда.
— Видите, я не из тех, которые защищают то, что называют сталинизмом. Для меня сталинизм есть ленинизм.
Сталинизм — есть марксизм-ленинизм эпохи строительства социализма. Да, с ошибками, но в фактическом осуществлении концепции. Точнее: сталинская концепция есть концепция марксистско-ленинская, концепция эпохи практического строительства социализма с допущением практических ошибок при осуществлении этой концепции.
— Потому что впервые это делается?
— Эпоха сложная, — говорит Каганович.
— Не было опыта?
— Вот именно. Ну, конечно, как говорится, аппетит приходит во время еды. Когда начинается борьба, так тут кулаков не считать врагами? Поэтому попадает и невиновным. Невинных попадало много. А что касается хитрости и прочего, то что поделать. Тогда надо знать меру…
— Мой брат, — говорю я, — работает на военном заводе. У них в цеху около двухсот коммунистов, восемнадцать человек вышло из партии, рабочие. Два фронтовика, один пожилой, основной возраст тридцать-сорок лет. Один заявил: «Я не могу состоять в партии, которая обливает грязью товарища Сталина». Другой: «На словах у вас одно, а на деле — иное».
Мне рассказали об одном заявлении в партком: «Хочу выйти из партии, потому что пришел к выводу, что ни она мне не нужна, ни я ей не нужен».
Звонок депутату — железнодорожнику
— Я слушал выступление железнодорожника на Верховном Совете. Очень мне понравилось, — говорит Каганович. — Потому что он говорил о серьезных проблемах железнодорожного транспорта, о путях, о рельсах, электровозах… И я потом, назавтра, стал искать его.
Обзвонил десять телефонов. В справочной узнал телефон секретариата Верховного Совета. Те послали меня в другое место. Там мне отвечают: «Мы не занимаемся этим, мы занимаемся только размещением депутатов. Звоните туда-то… «Наконец, дозвонился до комиссии транспорта Верховного Совета. «Что это вас так интересует?» — спрашивают. «Интересует, я избиратель». — «А кто вы такой? Позвоните завтра». — «А какой ваш телефон?» — «Я вам только что сказала». — «Девушка, когда вам будет девяносто пять лет, вы тоже будете забывать». — «Да что вы!»
Назавтра я звоню по этому же телефону. Она говорит: «Хорошо, я позову его. Это Насекин». Но в первый раз она сказала: Верницкий. «А это, наверно, тот, который засыпал цифрами?» Я говорю: «А меня цифры как раз интересуют!» И его позвали к телефону. Депутат Верховного Совета, машинист.
— Я вас искал, я слушал вашу речь, — говорю ему.
— Наверно, критиковать будете меня?
— Наоборот, похвалить хочу. И хочу ваши цифры получить.
— Цифры напечатаны в «Гудке» вчера. А кто говорит?
— Старый железнодорожник говорит.
— А все-таки кто?
— Каганович Лазарь Моисеевич.
— А! — и сразу стал мне говорить: — Нету костыля! Не только нет рельсов, но и костылей не дают! Плохо дело!
— Так что я интересуюсь железнодорожным делом, — говорит Каганович. — Меня это волнует, потому что я считаю, что через пару лет мы можем придти в большой кризис в стране из-за железнодорожного транспорта.
— Не только на железных дорогах — везде плохо.
— Но я в данном случае говорю: из-за железнодорожного транспорта. Плохо, почему так плохо стало? Я не пойму.
— Никакой дисциплины. Не заинтересованы. Мне один рабочий говорит: «Меня втаскивают в преступление: делай так, и так пройдет!»
— Выступает вчера министр черной металлургии. Его волнует дисциплина. С тех пор, как начали выбирать директоров, дисциплина упала, и директор ничего не может сделать. Многие отказываются идти в директора, чтобы их не провалили. Когда выбирают, начинают с некомпетентных, а компетентные отказываются. Время тяжелое. А речи произносятся общие, проблемные.
У меня бы через пару дней все поезда ходили, как надо! И этих заторов бы не было!
Меня волнует транспорт.
— Мне говорили: что ты к Молотову ходишь, он уже выжил из ума!
— Идиоты! — восклицает Каганович.
— Но я однажды попал в щекотливое положение. Я сказал: «Он по здравомыслию посильнее многих ныне действующих!» А рядом стоял сын Тихонова, Председателя Совета Министров. Но он засмеялся и ушел, ничего не сказав.
— Видите, многие старики пьют и быстро сходят с круга, помирают. А кто не пьет да еще не курит, живет духовной жизнью, большой верой и идеей, тот может долго жить.
Еще о Маленкове
— Потом, у вас закалка идейная — в молодые годы… А как Маленков? Он с Хрущевым дружил и с вами потом вместе шел…
— Он с Хрущевым дружил, но… Хрущев его снял с поста. Он, я сказал бы, способный человек, Маленков. Партийных традиций у него немного. Небольшие.
— Он моложе вашего поколения.
— Моложе. Работал он у нас в Орготделе ЦК. Долго работал заворготделом MК. Там он сдружился с Хрущевым. Культурный человек, но не блистал знанием хозяйственной жизни. Его зря выдвинули председателем Совнаркома. (Совмина. — Ф. Ч. — Каганович, как и Молотов, часто употреблял в разговоре старые названия). Ему нужно было оставаться секретарем ЦК. Он партийную работу знал. После смерти Сталина его выдвинули председателем Совета Министров.
— Тогда народ считал, что это самая главная должность. Ленин был, Сталин… Первый человек в государстве — глава правительства.
— А где-то было написано, — говорит Мая Лазаревна, — что он пробился на такие посты благодаря своей жене, которая работала в ЦК.
— Она работала в ЦК, когда я был заведующим Орготделом ЦК. В двадцать втором и в двадцать третьем я был заворготделом ЦК. При Ленине. Объединили два отдела. У Ленина я бывал, беседовал. У меня есть мандат с собственноручной подписью Ленина…
Заговорили о Бухарине.
— У Бухарина первая жена умерла, — говорит Каганович. — А Ларину я не знал. Сам Ларин был меньшевиком, стал большевиком. Один из крупных ликвидаторов.
Он был очень способным человеком, Ларин. Родился паралитиком. У него парализована была правая рука. Перекос. Но выступал на съездах партии, писал статьи. Работал в ВСНХ при Ленине. Его настоящая фамилия Лурье. Жена его работала у нас в МК.
— Выставка сына Бухарина, — продолжает Мая Лазаревна. — В театре Ермоловой, рядом с моим домом. Я на него посмотрела, к ней, вдове Бухарина, меня подвели: «Ты узнаешь Маечку?» Она посмотрела: «Вроде узнаю». Так, по-хорошему, да. Но я бы ее не узнала. Нюся, Анна Михайловна.
Каганович говорит: — Американский поэт был, как его, Уолт Уитмен. Приходил к нему друг, я это читал, садились у окна, сидят часа три и молчат. А потом он уходит: «Хорошо мы с тобой побеседовали. Ну, давай прощаться!» А мы этого сказать не можем. Потому что мы не молчали. Побеседовали действительно.
— Был такой хоккеист Виктор Коноваленко, вратарь, многократный чемпион мира. Репортер берет у него интервью, спрашивает, как играл со шведами. «От и до», — отвечает Виктор. «А с чехами?» — «От и до». — «С канадцами?» — «Нормально». Журналист потом сочинил сам и напечатал. Виктор прочитал и говорит ему: «Ну что написал? Говорили, говорили…»
Вы сказали, что у вас есть мандат, подписанный Лениным. Можно посмотреть?
— Копия у меня. Оригинал я отдал в музей, а мне даже расписку не дали. А копию мне прислали. Я небрежно относился, это было лет сорок назад. Думаю, пропадет оригинал, давай я сдам в музей. И сдал. А теперь его могут и порвать. Могут.
— Вы говорили о документах по храму Христа Спасителя…
— Есть статья у меня только… Это все материалы для атаки на строй, на советский строй. Штуки такие пописывают, идут в наступление на социализм.
«Самокритикуйтесь, господа попы!»
— Сейчас открывают храмы, власть с попами заигрывает…
— Причем, нигде не пишут, — возмущается Каганович, — что монастыри и церкви образовывали в девятьсот пятом году вооруженные отряды монахов и попов для борьбы с крестьянскими восстаниями и защиты помещиков и кулаков. Есть же фотографии, книга есть целая, Патриарха Тихона фотография. И в семнадцатом году благословляли Деникина, Колчака и прочих. А теперь они… Так вы тоже самокритикуйтесь, господа попы! — восклицает он. — Наша печать молчит совершенно. А они овладевают душами молодежи. Теперь под видом нравственности, добродетели идет религия в наступление. Поэтому они проклинают и марксизм.
