— Ленин говорил, что мы не будем продавать водку и иконы.
— Да. Это период такой. Я не говорю, что нельзя маневрировать, надо маневрировать, надо и можно, но идеологию держи крепко, в особенности для партии, идеально держи, крепко, и политику держи тоже так, чтобы не вышло, что мы уже, так сказать, единое братство с религиозными и националистическими элементами создаем. Это неосторожно.
— Во многом мы отстали, — говорю я Кагановичу, — а в чем-то впереди идем. Идеологически мы впереди всех шли, а мы это губим сейчас. В ноябрьском номере «Нового мира» печатают «Гулаг» Солженицына. Я Солженицына уважаю. Он не лавировал, он всегда говорил, что ненавидит Ленина и Советскую власть, в отличие от тех, которые говорят, что они — ленинцы, они за Бухарина, за социализм с человеческий лицом. Добиваются, чтоб отменили решение о высылке Солженицына.
— А вот отменили, уже есть решение. Сегодня. Всем разрешается, кто захочет.
— Он сказал, что приедет. Радиостанция «Свобода» сообщила, что, когда Солженицын жил в Союзе, он готов был принять Ленинскую премию, никаких религиозных чувств не проявлял…
…Мы уезжали с Маей Лазаревной.
Она возмущалась тем, что пишут о Кагановиче, в частности, Рой Медведев. Будто бы в Ленинской библиотеке отец пошел сдавать книги без очереди и, когда его остановили, сказал: «Я Каганович».
«А я Рабинович», — ответил ему остановивший.
— Этого не было, говорит Мая Лазаревна. — Я всегда с ним ездила. И еще. Будто бы врач, пришедшая к нему, неправильно записала фамилию: Казанович. «Я не Казанович, а Каганович. Неужели вы меня не знаете?» — «Не знаю». — «А раньше меня знала вся страна».
— И этого не было! — говорит Мая Лазаревна. — Что за глупость? Неужели врач не знает, к кому идет? Фамилия больного написана на истории болезни.
13 декабря 1989 года, среда.
Был у Кагановича на Фрунзенской набережной. Вчера мне позвонила Мая Лазаревна, назначила встречу. Я приехал в 16.16.
Каганович сидел, как обычно, у стены перед вертящимся металлическим столиком. Был он в теплой, шерстяной светло-коричневой кофте. На шее висела на длинных черных лямках какая-то сумочка. Ему девяносто седьмой год. Он снова спросил меня, как бы отнесся Молотов к тому, что сейчас происходит. «Думаю, отрицательно, — ответил я. — Он говорил, что в ближайшее время к власти придут бухаринцы».
Сталин не был растерян
Спрашиваю о 22 июне 1941 года: — Был ли Сталин растерян? Говорят, никого не принимал?
— Ложь! Мы-то у него были… Нас принимал. Ночью мы собрались у Сталина, когда Молотов принимал Шуленбурга. Сталин каждому из нас сразу же дал задание — мне по транспорту, Микояну — по снабжению.
И транспорт был готов! Перевезти пятнадцать-двадцать миллионов человек, заводы… Сталин работал. Конечно, это было неожиданно. Он думал, что англо-американские противоречия с Германией станут глубже, и ему удастся еще на некоторый срок оттянуть войну. /Гак что я не считаю, что это был просчет. Нам нельзя было поддаваться на провокации. Можно сказать, что он переосторожничал. Но и иначе нельзя было в то время. А сейчас если начнется?
Я сначала думал, что Сталин считал, когда только началась война, что, может, ему удастся договориться дипломатическим путем. Молотов сказал: «Нет». Это была война, и тут уже сделать было ничего нельзя.
— Но все-таки Гитлер перехитрил его. Вопреки всякой логике, не закончив войну с Англией, напал на нас.
— Гитлер поступил как империалист. Они нападают первыми. Мы никогда первыми не нападаем. Мы выиграли войну, выдержала испытание наша социалистическая система.
Я говорю о том, что на днях в «Правде» напечатали о том, что в 1932 году якобы Сталин послал Горькому в Италию материалы по своей биографии, чтобы тот написал о нем книгу.
— Ложь! — восклицает Каганович.
— А что вы думаете об убийстве Кирова?
— Убийством Кирова мы были настолько потрясены, — говорит он, — что думали — мы с Молотовым — это дело рук иностранных агентов. Поначалу было предположение, что Николаев связан с эстонским посольством, но потом не подтвердилось. Помню, как мы с Молотовым слушали с недоумением то, что говорилось на комиссии Шверника по делу убийства Кирова. При Хрущеве уже.
— Но почему в тридцать седьмом году вы не смогли отстоять тех, в ком были уверены — друзей, родственников?
Вредительство было
— Общее настроение, общественное мнение было такое, что это было невозможно. Я защищал Косиора, Чубаря, но когда мне показали целую тетрадь, написанную Чубарем, его показания, его почерком, я руками развел! Конечно, Ежов старался чересчур, устраивал соревнования, кто больше разоблачит врагов народа. Я считаю его еще хуже, чем Ягоду. В общем, они друг друга стоили. Погибло много невинных людей, и никто это не будет оправдывать. Но были на самом деле диверсии, искусственно создавались заторы на железных дорогах — это все было! Вредительство было. Мне довелось своего зама сначала спасти, но потом на него показали, что он вредитель, и доказательно! Против общественного мнения тогда было пойти невозможно.
Было время, когда у Сталина бдительность переходила во мнительность. Устраивали очные ставки. Сталин говорил: «Проверьте». Проверяли так Косиора, Чубаря — спасти их не удалось. Что касается Рудзутака — его обвиняли в связи с малолетними девочками, не знаю, как это называется юридически.
Обдумать, а не снять
— Разбирался ли Сталин в национальных вопросах?
— Сталин лучше всех разбирался в национальных делах.
В двадцать втором году Преображенский выступил насчет того, что Сталин сразу в двух наркоматах — национальном и РКИ. Ленин выступил в защиту Сталина, сказал, что тот лучше всех разбирается в национальных делах, а в инспекции (РКИ) должен быть человек с крепкой рукой.
В «Завещании» Ленин говорит: надо обдумать вопрос, а не снять Сталина. Если бы он хотел его снять, то давно бы снял.
Сталин говорил, что в будущем будут учиться на наших ошибках. Значит, он признавал, что были ошибки. И я убежден, что он сам бы сказал о них, убежден, что сам бы многое исправил, если б еще пожил. Это был великий человек, и мы все перед ним преклонялись.
Тост Сталина
…Когда в 1939 году принимали Риббентропа, обедали в Андреевском зале, Сталин сидел напротив Молотова, рядом Риббентроп, переводчик, какой-то еще немецкий чин и я. Молотов говорил тосты. Потом Сталин произнес тост за меня: «Выпьем за нашего наркома путей сообщения Лазаря Кагановича!»
Я же еврей, я понимаю, какой ход сделал Сталин! Он не мог ко мне дотянуться через Риббентропа, встал из-за стола, подошел и чокнулся. Риббентроп вынужден был сделать то же самое. Сталин дал понять, что договор мы подписали, но идеологию не изменяем. А когда выходили из зала, в дверях он мне сказал: «Нам нужно выиграть время».
…Я считаю, что перестройка нам нужна в экономике, в технике особенно — тут мы сильно отстали. Увлеклись валом, промышленностью и упустили электронику.
…Меня сейчас одолевают корреспонденты, звонят, ломятся в дверь даже ночью, я никого не принимаю. Одна написала в газетке демократического союза, что была у меня и напечатала интервью сo мной. Это ложь! Все придумано от начала до конца! Никого у меня не было. Я не могу даже летом выйти погулять — я бы на костылях спустился.
Пенсия Кагановича
— Рой Медведев написал, что я скопил у себя много ценностей, вы же видите сами, как я живу. Получаю пенсию теперь большую — триста рублей, но из них я плачу сто двадцать рублей домработнице и на питание ей шестьдесят рублей. Мне остается сто двадцать рублей. Раньше наш паек стоил шестьдесят рублей, теперь сто и давать всего стали меньше. Как ветеран, Герой Социалистического Труда, я никаких льгот не имею, а ведь был ранен во время войны на Северном Кавказе. Но это на тот случай, если отменят персональную пенсию. У меня жена получала персональную пенсию, а я сто пятнадцать рублей двадцать копеек.
Жена умерла. Мая давала мне двадцать рублей, брат присылал десять-пятнадцать рублей. А я сломал ногу… Мы тогда гонораров не брали — не принято было.
Каганович с горечью говорит о процессах, происходящих в ГДР, Чехословакии, Венгрии.
О речи Фиделя Кастро, где он сказал, что они будут бороться до конца, даже если Куба останется последним бастионом социализма, он говорит: — Это очень важно, очень важно!
ВСЕ ПОЛИТБЮРО УСАТОЕ
…У нас все Политбюро было усатое, — говорит Каганович, — Сталин, Молотов, Ворошилов, я, Орджоникидзе, Калинин, Андреев, Микоян… А у меня даже борода была.
— Киров без усов.
— Верно, один Киров был без усов. А потом уже пошли три поколения без усов — Хрущев, Берия, Вознесенский…
Я рассказал, что в программе «Взгляд» показали Сталина и Булганина и сказали: «Сталин и Каганович».
