а какие как – это мое личное дело.
– Ирония в постмодерне. Действительно ли ирония, пародия, стилизация – необходимый элемент всякой настоящей литературы, как утверждал Набоков, или это просто скомороший глум в исполнении переодетых профессоров?
– Ирония, по словарному определению, это когда говорят одно, а думают противоположное; когда ослу говорят: «Откуда, умная, бредешь ты, голова?» Все слова нашего языка выдуманы до нас и не для нас, все они не полностью соответствуют нашим мыслям, всякий пишущий должен отдавать себе в этом отчет; Набоков имел в виду именно это. В литературе и в философии тоже чередуются эпохи, когда пишущий бравирует этим несовпадением и когда он по мере сил его преодолевает. Сам Набоков отнюдь не только иронизировал и пародировал, он умел и добиваться точности слов, и с большим успехом. Говорят, что постмодернизм уже выходит из моды, – значит, следующее поколение будет искать язык неощутимый, прозрачный, как в просветительском XVIII веке. А пока он не вышел из моды, читатель волен воспринимать иронически что угодно, хоть «Анну Каренину». Специалисты по Платону мне говорили, что серьезные толкования самых высоких мест Платона так накопились и так всем надоели, что иные считают, будто он в них лишь издевается над читателем.
– Что заставило вас, античника, обратиться к переводам, стиховедению, культурологии – сменить и временные, и отчасти профессиональные приоритеты?
– У меня на стенке висит детская картинка: берег речки, мишка с восторгом удит рыбу из речки и бросает в ведерко, а за его спиной зайчик с таким же восторгом удит рыбу из этого мишкиного ведерка. Античностью я занимаюсь, как этот заяц, – с материалом, уже исследованным предшественниками. А стиховедением – как мишка, с материалом нетронутым, где все нужно самому отыскать и обсчитывать с самого начала. Интересно и то, и другое. Переводил же я почти только античных авторов, это не измена. А культурологом себя не считаю: слишком мало для этого знаю.
– Вы переводили не только античных авторов: в малозаметных изданиях вы печатали «конспективные переводы» верлибром из Верхарна, Анри де Ренье, Кавафиса, сокращая лирические оригиналы вдвое и втрое – «отжимая воду». Всерьез это делалось или с иронией? Можно ли так же «переводить» лирику с русского на русский, например Евтушенко?
– Всерьез мы знаем сокращенные переводы романов, обычно для детей, почему не попробовать сокращенно переводить лирику, заодно проверяя, что в ней сохранило важность для современного вкуса и что нет? «С русского на русский» я переводил так Лермонтова (напечатано в «НЛО» № 6), Гнедича, Баратынского139; Евтушенко не пробовал.
– Стиховедение и стихи, алгебра и стихия – что дает «поэтическая наука» стиху? Или это просто техника медленного вчитывания, вслушивания, необходимая не столько для «порождения» стихов, сколько для их постижения?
– Именно так. Стиховедение не учит, «как делать стихи», оно объясняет, «как сделаны стихи», причем в таких тонкостях, в которых обычно сами поэты не отдают себе отчета. Если угодно красивое сравнение, то поэт – это конкистадор, а стиховед – колонист: он осваивает, осмысляет завоеванное пространство и этим побуждает поэта двигаться дальше, на новые поиски. Для некоторых алгебра убивает гармонию; что ж, никто их не неволит исследовать стихи. Для меня наоборот. В детстве мне не случилось полюбить Фета, я жалел об этом. Когда я стал взрослым, я нарочно все свои стиховедческие темы прорабатывал прежде всего на материале Фета. И от этого – поневоле внимательного – перечитывания я научился любить его стихи совершенно независимо от стиховедения. Разве плохо?
– Как соотносятся «тайная» и политическая свободы? Как вам пишется, как дышится сейчас: легче ли, чем прежде? Каков самый воздух времени: подходит ли его состав для творчества?
– Вопрос не ко мне: я не творческий человек, а исследователь. Творческий человек занимается созданием нового, усложнением мира; и обстановка, воздух, как вы красиво выразились, может ему мешать или не мешать. Исследователь занимается упрощением, схематизацией, систематизацией существующего мира, хаос которого очень больно бьет по его уму и чувствам; и здесь разница между хаосом вчерашним и хаосом сегодняшним, право, невелика. Почему я не пишу оригинальных сочинений? Вероятно, потому, что рассуждаю как старушка у Булгакова: «А зачем он написал пьесу? разве мало написано? век играй, не переиграешь».
– Что важней для будущего: main stream или маргиналии?
– Маргиналии – это явления на обочинах мейнстрима, одно без другого не существует. Для современников культура – это мейнстрим, истеблишмент – это нам теперь кажется, что в 1910‐х годах только и читали, что Блока, а на самом деле читали стихи из «Нивы», которым мы ужасаемся. Маргиналы же делают наброски для истеблишмента следующего поколения всяк на свой лад. Сезанн говорил: «Я хочу писать как Бугро». Кто сейчас помнит Бугро? Я, к счастью, помню. Есть ли в нашей нынешней литературе Сезанны – не знаю.
– Современная, в строгом смысле слова, проза, как правило, бессюжетна или сохраняет лишь видимость сюжета. Это от усталости формы, или же прихоть художника, или и впрямь отражает состояние реальности?
– В стихах спокон веку была поэзия эпическая, с сюжетом, и лирическая, без сюжета. В прозе начиная с предромантической эпохи стали сочинять лирическую прозу, «стихотворения в прозе» без сюжета. Сперва они были маленькие, теперь разрослись. Разбейте их на строчки верлибра – получатся обычные современные стихи. Запишите прозой – будет выглядеть менее обычно и оттого до поры до времени более привлекательно. Я рад, что вы так твердо знаете, какая проза «современная в строгом смысле слова», я этого не знаю. У Джойса и Пруста вы, вероятно, находите «лишь видимость сюжета», но у Кафки и Борхеса сюжеты самые полноценные. Наверное, они уже несовременны?
– Литературный журнал как форма бытования литературы, возможно, уходит в прошлое. Что будет с журналом, с книгой в новый, электронный век, придется ли им отмереть, в литературе – перейти на иные материальные носители? Или мы находимся в конце прекрасной эпохи, за которой воспоследует бессловесность, последняя тишина?
– В толстых журналах, в сборниках стихов, даже в романах каждому из нас была близка и просила перечитывания хорошо если пятая часть, остальное было балластом. Новый век позволяет выбросить балласт и каждому окружить себя литературой, отобранной только по собственному вкусу. В мозгу у нас два полушария, одно с эстетическим восприятием мира, другое с аналитическим, словесным. Пока это второе работает в нас, будет и словесность, на тех носителях, которые ближе душевному складу каждого. А мы, филологи, будем за этой игрою вкусов с интересом следить.
Беседу вел Алексей Туманский
